Justicia Geométrica

Veredicto sobre los autómatas

Daniel Vicente Carrillo - 09-05-2006 19:07:38 | Categoria: General

Hemos convenido que en la naturaleza nada persevera si no está sujeto a variación constante. Fijada ya la ley suprema, nos percatamos de que, aunque entre las facultades de un autómata esté la posibilidad de aprender, ello no es necesario para definirlo como tal. E, incluso en este caso, el robot no aprendería siempre, sino sólo al realizar determinadas operaciones, fuera de las cuales su capacidad intelectual sería idéntica a sí misma. Luego la conciencia de los autómatas no persevera, porque no está entre sus características intrínsecas el variar. Cualquier estado en su mente puede no ser causa del anterior y, por tanto, ésta en su conjunto carece de un carácter continuo.

Sin embargo, el hombre no puede dejar de pensar en ningún momento, y -una vez logra apercibirse de su ser en acto- no necesita estímulos regulares para aumentar de forma infinita su caudal de reflexiones.

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Danielito, danielito, me gusta el título de tu post, “veredicto”, está muy bien, pues, ya que no tienes ninguna idea de autómatas ni, en general, de cualquier tipo de ciencia, me parece razonable que lo enmascares disfrazándolo de algo parecido al derecho. Total, como me parece que de derecho tampoco sabes mucho, pues así queda la cosa como algo mejor, ¿no?.

En fin, resulta un poco patético tu absoluta ausencia del sentido del ridículo. Por supuesto, como ya te he dicho, mis conocimientos de derecho creo que superan, y con mucho, a tus toscas aproximaciones a las ciencias, y en general, a las ramas matemáticas o físicas, y sin embargo, a mi avergonzaría sumamente el hacer grotescas intervenciones como las tuyas. De verdad, te lo digo por tu bien.

Dices

“Hemos convenido que en la naturaleza nada persevera si no está sujeto a variación constante.”

Bueno, tu convenio ya hemos aceptado todos que es un poco patético, pero adelante, a ver adonde eres capaz de llegar.

“Fijada ya la ley suprema, nos percatamos de que, aunque entre las facultades de un autómata esté la posibilidad de aprender, ello no es necesario para definirlo como tal. E, incluso en este caso, el robot no aprendería siempre, sino sólo al realizar determinadas operaciones, fuera de las cuales su capacidad intelectual sería idéntica a sí misma.”

Genial, tus pavorosos conocimientos de aprendizaje automático me maravillan. Te recomiendo un paseo por las redes neuronales, te maravillarías de lo que son capaces de aprender. Supongo que conceptos como Auto Organización y Adaptatividad aplicados a aprendizaje automático no te impresionarán, claro. Pero créeme, al igual que toda verdad remite a otra verdad, nada como un autómata entrenado en el recorrido y exploración de estas cualidades para demostrar la potencia intelectual de los mismos. Seguro que un autómata irichc mejoraría, y con mucho, al auténtico; y no creo que en muchos foros fueran (o fuesen) capaces de distinguirlos.

“Luego la conciencia de los autómatas no persevera, porque no está entre sus características intrínsecas el variar. Cualquier estado en su mente puede no ser causa del anterior y, por tanto, ésta en su conjunto carece de un carácter continuo.”

Y desde luego, esto es lo que me ha sentado sobremanera mal. Vamos, Daniel, ¿cómo eres capaz de decir semejantes estupideces? Hombre, entérate antes, y no hagas el ridículo. Ten en cuenta que en ningún momento yo te he dicho que los autómatas tengan conciencia, aunque parece ser que tú si lo crees. Como mucho yo te podría decir que, en mi opinión, y por supuesto sin ningún tipo de prueba al respecto, en un futuro podrán existir autómatas conscientes. Sin embargo, si tú opinas lo contrario, no tengo ningún argumento positivo para rebatírtelo, pero, e insisto, pero, precisamente por la razón CONTRARIA a la que, en tu ignorancia, esgrimes.

Si, danielito, si. ¿Qué es eso de que en su conjunto carece de carácter contínuo? Pero bueno, ¿qué quieres decir con que un estado no es consecuencia del anterior? Hombre de dios, precisamente un autómata es una máquina de Turing (bueno, y yo creo que tú también, claro). Mira en http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1quina_de_Turin...

Está bastante bien, como acostumbra la wiki, como bien sabes que es una maravilla para estas cosas, y verás que una máquina de Turing tiene una secuencia de estados, donde evoluciona de uno a otro. Incluso la máquina no determinista también, pues no sabemos a que estado va a evolucionar, pero siempre un estado procede de otro (ya sabes que toda verdad remite a otra verdad). Precisamente lo gracioso de la mente humana es que, según algunos, es ahí donde no existen transiciones entre estados, y a eso lo llaman algo así como “libre albedrío”, sin que esté muy claro cómo demonios se define esa función. Quizá sean unos irichcs de la vida metidos a informáticos locos.

En fin, en serio, el argumento correcto es justo al contrario de lo que, en tu infinita ignorancia, como sueles acostumbrar, pretendes interpretar.

Y bueno, ya para terminar

“Sin embargo, el hombre no puede dejar de pensar en ningún momento, y -una vez logra apercibirse de su ser en acto- no necesita estímulos regulares para aumentar de forma infinita su caudal de reflexiones.”

Bueno, una máquina tampoco, y aunque (todavía) una máquina no ha podido apercibirse de su ser, lo que si que parece claro es que tú te has perdido como Carracuca en un infinito caudal de reflexiones, sin atinar a encontrar un camino de salida. Vamos hombre, ¿cómo se aumenta de forma infinita un caudal? ¿Eso no estaba reservado a Dios? Ah, claro, el hombre es un pequeño dios en miniatura, capaz de crear un ser más perfecto que él, ¿es eso, no?.

Comentario de FC hace 2 años y 29 meses
Una máquina no piensa, no reflexiona, sólo procesa lo dado a partir de reglas inmutables. Y aunque pensara, relacionándolo todo en cada momento, está el hecho de que un continuo de pensamientos no es de por sí un continuo de conciencia. Estoy seguro de que sabes distinguir entre un libro y un cerebro.
Comentario de irichc hace 2 años y 29 meses
Claro que no piensa. No, todavía. Procesa apartir de reglas,si, pero ¿quien te ha dicho que inmutables? ¿Tú no tienes reglas? ¿Dios no tiene reglas? ¿Quizá la de hacer el "mejor de los mundos posibles" es una regla? ¿Es entonces Dios un mero autómata?

Curiosos argumentos propones. Además, ¿Que es una conciencia contínua?
Comentario de FC hace 2 años y 29 meses
La conciencia continua relaciona lo particular (lo afirmado) con el todo (lo no afirmado: ya sea por estar presupuesto o por negarse), de forma que, más que hablar de "pensamientos", lo correcto sería caracterizar dicha mente como un mismo pensamiento infinito descompuesto o sometido a distorsión.

Ahora bien, la "mente" del autómata tiene solución de continuidad al interactuar, salta de un proceso a otro desde estímulos externos canalizados por las reglas. No trae causa siempre en una secuencia anterior. Además, una máquina puede combinar los datos en su haber y descomponerlos, pero no puede alterar la jerarquía de reglas que rige sus procesos.
Comentario de irichc hace 2 años y 29 meses
La mala disposición a admitir la posibilidad de que la humanidad tenga rivales en el terreno intelectual se da tanto entre los intelectuales como en la gente no educada: peor para ellos.
Alan Turing

El implacable avance de la inteligencia artificial nos obliga a formular la inevitable pregunta: ¿estamos probando la siguiente especie de vida inteligente sobre la Tierra?
Arthur C. Clark:

Los seres vivos, tanto por su estructura macroscópica como por sus funciones, son estrechamente comparables a máquinas.
Jacques Monod

Por supuesto, esto son meras opiniones, sin más valor del que quieras darle. Yo no suelo invocar argumentos de autoridad, salvo para referirme a experimentos que hayan sido realizados, y cuyos resultados me los crea por la confianza que me merecen sus autores. Por lo demás, opiniones son sólo opiniones, y en ausencia de pruebas, tanto vale la de un premio Nobel como Monod como la un indocumentado científico como irichc.

En cualquier caso, lo que está claro es que ¿qué es la conciencia? es una pregunta que trae de cabeza a más de uno, y a más de cien brillantes pensadores. Pero llega, por supuesto, el gran, el insigne, el inconmensurable Daniel, y sin despeinarse, sólo con dejarse la barba, para que otros puedan llamarle “filósofo”, llega, repito, y se atreve a definir, no ya lo que es la conciencia, que le sabe a poco, sino la “conciencia continua”. En fin, como dijo Einstein: “sólo hay dos cosas infinitas, el Universo y la estupidez humana, pero de la primera no estoy seguro”.

Además, la frasecita se las trae:

“La conciencia continua relaciona lo particular (lo afirmado) con el todo (lo no afirmado: ya sea por estar presupuesto o por negarse), de forma que, más que hablar de "pensamientos", lo correcto sería caracterizar dicha mente como un mismo pensamiento infinito descompuesto o sometido a distorsión.”

Vamos, seguro que es el autómata irichc el autor de la misma, pues se nota clarísimo que es una sucesión inconexa de las palabrejas que utiliza de manera habitual, sin ninguna conexión lógica entre ellas. Entonces, quieres decir que si relacionas lo particular con el todo, entonces eres una máquina ¿no?. Claro, es lo que dice Monod, me alegra que estemos de acuerdo en que, en definitiva, sólo somos máquinas, y como pensamos, está claro que las máquinas pueden pensar. Brillante deducción, querido autómata irichc.

”Ahora bien, la "mente" del autómata tiene solución de continuidad al interactuar, salta de un proceso a otro desde estímulos externos canalizados por las reglas. No trae causa siempre en una secuencia anterior. Además, una máquina puede combinar los datos en su haber y descomponerlos, pero no puede alterar la jerarquía de reglas que rige sus procesos.”

¿Tienes alguna idea de cómo combina los datos una máquina? ¿Sabes algo de lo que es la programación? ¿De donde sacas que no se puede alterar, no ya la jerarquía, sino incluso las propias reglas? De hecho, no hay problema en hacerlo, al igual que para un ser humano. La única diferencia es que eso es previsible, pero, ¿y para un humano no?, en cualquier caso, como te he dicho, esto va, precisamente, en la línea contraria de tu argumentación; es decir, la evolución del “pensamiento” de un autómata sigue una línea causal, mientras que la de un humano, se supone, no está obligado pues tiene eso que denomináis “libre albedrío”.

Te equivocas entonces, lo cual no es nuevo, porque siempre lo haces, en que no trae causa de una secuencia anterior, como indicas. Todo lo contrario, un autómata, una máquina de Turing, en función de su estado y del estímulo, cambia de estado y efectúa una acción, eso siempre es así. Y lo que está en discusión, es si esto vale o no, para un humano. Para un humano cualquiera, claro, que tuviera (o tuviese) esa extraña propiedad, pues ya sabemos que el comportamiento del autómata irichc si que está perfectamente determinado y es previsible su respuesta en función únicamente de la entrada. Haz la prueba, introduce como input para el autómata irichc los siguientes datos:

- Matrimonio entre homosexuales
- Movimiento copyleft y wikipedia
- Derechos de los grandes simios

Ya verás como el resultado sigue la pauta prevista sin desviarse un ápice. Así pues, ¿podemos calificar el comportamiento de irichc como “pensamiento”?, la verdad es que yo creo que si, aunque, en definitiva, sólo se trate de un continuo pensamiento infinito descompuesto y distorsionado, sobre todo esto último, distorsionado y mucho.

Saludetes.

Comentario de FC hace 2 años y 29 meses
FC,

"Entonces, quieres decir que si relacionas lo particular con el todo, entonces eres una máquina ¿no?".

He dicho lo contrario. Con todo, estoy de acuerdo con Monod: somos máquinas, pero máquinas naturales (infinitas). Leibniz estableció la distinción y yo la reproduje hace tiempo.

"¿De donde sacas que no se puede alterar, no ya la jerarquía, sino incluso las propias reglas?".

Las reglas podrán alterarse, pero no su valor relativo con respecto a otras reglas. Si eso sucediera con algunas de ellas al autómata, sería -de nuevo- en virtud de reglas anteriores preexistentes en su memoria, con lo que la alteración ya estaría contemplada de forma disyuntiva en una estructura jerárquica más amplia. Es la diferencia fundamental con respecto al hombre, en cuya conciencia preexisten las ideas (en número ilimitado) pero no el modo en que deben subordinarse entre ellas.

"la evolución del 'pensamiento' de un autómata sigue una línea causal, mientras que la de un humano, se supone, no está obligado pues tiene eso que denomináis 'libre albedrío'".

El libre albedrío no consiste en la indeterminación, sino en el principio de lo mejor. Se elige algo por ser lo que creemos que más nos conviene, y la libertad no es otra cosa que elegir bien (el que elija peor será menos libre). Somos, pues, autómatas espirituales. Pero los autómatas carecen de espíritu o de un mecanismo que haga fielmente las veces, en lugar de como débil analogía.
Comentario de irichc hace 2 años y 29 meses
”He dicho lo contrario. Con todo, estoy de acuerdo con Monod: somos máquinas, pero máquinas naturales (infinitas). Leibniz estableció la distinción y yo la reproduje hace tiempo.”

Vale, pensaba que con un “pensamiento descompuesto” te referías a una máquina. Pero al caso, es lo mismo, pues como relacionas dos cosas sin relación entre ellas, tanto da al derecho que al revés. Así, entonces si relacionas lo particular con el todo, entonces eres un humano, ¿no? Pues un programa, de los de ahora, no en un futuro, es perfectamente capaz de hacer eso, luego es un humano. Y respecto a la cita de Monod, pues también vale, somos máquinas naturales, pero ¿qué diferencia hay entre la proteína como material de construcción o el metal y silicio?, y otra cosa, ¿somos infinitos?, no lo sabía, eso me hace sentirme mayor.

”Las reglas podrán alterarse, pero no su valor relativo con respecto a otras reglas. Si eso sucediera con algunas de ellas al autómata, sería -de nuevo- en virtud de reglas anteriores preexistentes en su memoria, con lo que la alteración ya estaría contemplada de forma disyuntiva en una estructura jerárquica más amplia.”

Un programa puede automodificarse. Se almacena en memoria, y por tanto, basta acceder a esa memoria y cambiar el contenido, así, en una siguiente iteración el programa es distinto. El nuevo programa en ejecución no tiene nada, absolutamente nada que ver con el original, o mejor dicho, puede no tener nada que ver. La alteración, la nueva programación, no tiene por qué estar contemplada en el programa original, pues puede depender del comportamiento de estímulos externos, o de aprendizaje. Eso es exactamente lo mismo que en el caso humano. La única diferencia, en mi opinión, es que nuestro programa es muchísimo más complejo, y por tanto, más difícil de predecir, pero nada más.

“Es la diferencia fundamental con respecto al hombre, en cuya conciencia preexisten las ideas (en número ilimitado) pero no el modo en que deben subordinarse entre ellas.”

Quizá me pudieses explicar como caben un número ilimitado de datos, sean los que sean, en una memoria finita como es la humana.

”El libre albedrío no consiste en la indeterminación, sino en el principio de lo mejor. Se elige algo por ser lo que creemos que más nos conviene, y la libertad no es otra cosa que elegir bien (el que elija peor será menos libre).”

El libre albedrío yo no sé lo que es, defínelo como tú quieras, allá tú. Fernando G. Toledo me pasó esta cita (http://www.nodulo.org/ec/2002/n002p01.htm), donde desde dos posturas opuestas, los autores lo interpretan de diferente manera. Yo, como buen materialista, y amante de la buena mesa, no necesariamente por ese orden, me inclino por su inexistencia, pero de existir, dudo que fuera esa tontería que tú dices, pues a la postre, lo que indicas no es libre albedrío sino determinismo puro y duro, incluso más que el mío como materialista, pues yo creo que el libre albedrío es una mera ficción, mientras que tú sostienes que es una vulgar mentira. En definitiva, de todas formas, aquí estamos frente a un simple asunto de opiniones distintas.

“Somos, pues, autómatas espirituales. Pero los autómatas carecen de espíritu o de un mecanismo que haga fielmente las veces, en lugar de como débil analogía.”

Muy bien entonces. Aceptamos que todos somos autómatas, hasta ahí, de acuerdo; pero ¿por qué nosotros espirituales? Primero, yo no he visto nunca un espíritu, permíteme indicarte que esa es una hipótesis innecesaria, aunque no veo inconveniente en que creas en ella, pero se escapa de la ciencia porque no explicas ningún experimento que nos permita interaccionar con el mundo de los espíritus. Y segunda cuestión, ¿por qué una máquina no puede ser espiritual? No sé, al igual que antes, quizá es que la proteína tiene algo especial que le permite interaccionar con los espíritus mejor que el metal y silicio, ¿no? Eso puede ser la base de un experimento, piensa en ello. O quizá es que al demiurgo ese barato que te gastas se le acabaron las mónadas esas, y no le queda material para fabricar más. Valiente diosecillo está hecho.

Comentario de FC hace 2 años y 29 meses
"Así, entonces si relacionas lo particular con el todo, entonces eres un humano, ¿no? Pues un programa, de los de ahora, no en un futuro, es perfectamente capaz de hacer eso, luego es un humano".

Tengo serias dudas al respecto. Ahora bien, ya he señalado que esta habilidad es condición necesaria pero no suficiente para adquirir las características de todo ser pensante.

"El nuevo programa en ejecución no tiene nada, absolutamente nada que ver con el original, o mejor dicho, puede no tener nada que ver. La alteración, la nueva programación, no tiene por qué estar contemplada en el programa original, pues puede depender del comportamiento de estímulos externos, o de aprendizaje. Eso es exactamente lo mismo que en el caso humano".

No te apartas de lo que yo digo: o el programa varía completamente (con lo que la unidad desaparece) o tiene solución de continuidad en base a estímulos externos. No sucede lo mismo con el hombre. Schlick (positivista), Freud y Lacan, al menos, sabían que la mente humana no podía estructurarse porque ya estaba estructurada. Platón, Leibniz y Kant pensaron otro tanto mucho antes. Aristóteles es el único gran filósofo que se aparta de esta línea, tal vez por simple ánimo de contradecir al maestro. Luego, inspirados en éste, vendrán Locke y los suyos, de tan nefasta influencia.

"Quizá me pudieses explicar como caben un número ilimitado de datos, sean los que sean, en una memoria finita como es la humana".

Fácil. Yo no he dicho que estos datos estén en la memoria consciente. Son lo que los racionalistas llamaban ideas confusas, percepciones no distintas.

Y segunda cuestión, ¿por qué una máquina no puede ser espiritual?

No sé, ¿se te ocurre cómo psicoanalizar a un robot?
Comentario de irichc hace 2 años y 29 meses
¡Aleluya!

El gran irichc con frases como “Tengo serias dudas” o “No sé”. Alegrémonos todos. En fin, me alegra que entres en el club de los hombres que dudan, bienvenido al escepticismo. La duda es sana, lo patológico es tener las ideas tan claras, sobre todo en determinados aspectos. Te queda un largo camino que recorrer en esto de dudar, vamos eso creo.

Por supuesto, yo acepto que aprender es cualidad necesaria y no suficiente para pensar, en eso estamos. Yo no tengo dudas de que lo que hacen determinados programas puede ser llamado “aprendizaje”, pero de ahí a pensar va un mundo, pero en eso creo que coincidiremos, en lo que discrepamos, y me parece bien que ambos dudemos, es si en el aprendizaje mecánico se avanzará hasta ponerlo en una situación similar al humano, o incluso superior.

La mente humana está estructurada, por supuesto, eso lo acepto, la cuestión, pues, no es estructurarla, sino comprender esa estructura y duplicarla, ¿hay algún problema en ello? Y perdona que lo dijeran Platón, Leibniz, Kant y Aristóteles al respecto, en el sentido que sea, no me impresione gran cosa, eso se lo dejo a los estudiosos de historia de la filosofía, tema en el que no estoy muy interesado, aunque no tengo nada que objetar a que te guste; pero no creo que aporten conceptos muy útiles al desarrollo de la inteligencia artificial.

Y la verdad es que no se me ocurre cómo psicoanalizar a un robot, pero lo contrario no debe ser muy difícil, ¿no?, bastaría fabricar robots argentinos.

Comentario de FC hace 2 años y 29 meses