Justicia Geométrica

¿Es posible una sociedad sin Dios?

Daniel Vicente Carrillo - 23-01-2006 11:16:21 | Categoria: General

El fin del Estado es el bien común; su fundamento es la sociedad. El fin de la sociedad es el Estado; su fundamento es el individuo. El fin del individuo es la sociedad; su fundamento es la muerte.

¿Por qué?

Porque un Estado que no se dirija al bien común de los hombres en nada se distingue de una reunión de bandidos.

Porque una sociedad que no tienda al Estado será proclive a la división y a la guerra de sus elementos, debilitándose y disolviéndose con el tiempo.

Porque un individuo que no se integre en la sociedad sucumbirá a muchos peligros, ya que es mortal.

Se dirá que hay animales sociables al margen del hombre y faltos de la idea de república. Sin embargo, el hombre no es sociable por instinto, sino por falta de instinto, esto es, por experiencia. Si estuviera dotado de un mejor instinto, no necesitaría la crianza de los padres en los primeros años. Sin la crianza de los padres, carecería de lenguaje. Sin lenguaje, no poseería un "yo". Sin "yo", no se sabría mortal.

Ahora bien, el hombre se sabe mortal, débil, finito, perecedero, luego es sociable. La idea de inmortalidad es precondición lógica de la de mortalidad: uno teme morirse cuando sabe que no debe morir. Pero no se dan deberes sobre lo que nos pertenece. Ergo la vida no nos pertenece, sino que nos es dada a todos. En consecuencia, la vida es el bien común.

Vemos, recapitulando, que el bien común, cuyo fundamento no es humano, es fundamento y fin del Estado. Éste se constituye por él y para él. Toma en depósito lo que no es suyo y lo toma en tanto que el deber de su conservación es origen de la sociabilidad. Un deber, pues, anterior y superior al hombre y a cualquier forma de organización política. Quien se sustrae a él, renuncia a su condición humana y al Estado, garante de la misma.

Tú debes. ¿A quién debes? Al que nada debe.

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"El fin de la sociedad es el Estado"

El día que abras un libro de antropología, te encuentres con que existen milenarias sociedades que carecen de todo vestigio de estado y lo asumas empezarán a tener tus artículos "socio-políticos" algún interés para mi.

Saludos.

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Comentario de Incordio hace 3 años y 47 meses
También existen hombres mancos.
Comentario de irichc hace 3 años y 47 meses
"El etnocentrismo es la creencia de que nuestras propias pautas de conducta son siempre naturales, buenas, hermosas o importantes, y que los extraños, por el hecho de actuar de manera diferente, viven según modos salvajes, inhumanos, repugnantes o irracionales. Las personas intolerantes hacia las diferencias culturales, normalmente, ignoran el siguiente hecho: Si hubieran sido endoculturizados en el seno de otro grupo, todos estos estilos de vida supuestamente salvajes, inhumanos, repugnantes e irracionales serían ahora los suyos."

Marvin Harris, Antropología Cultural (p.22)

Saludos.

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Comentario de Incordio hace 3 años y 47 meses
Por supuesto que es posible la sociedad sin dios. Ya es así. El único dios que existe es la ilusión de Dios. Y, bueno, si es una ilusión, he dicho mal: entonces no existe. Dios no existe. Desde luego....
Comentario de Pau hace 3 años y 47 meses
Dejando a parte su falaz demostración, se podría considerar la tesis de Irichc de una manera débil, es decir, interpretando que lo necesario para la sociedad no sería Dios sino la creencia en la idea de Dios.
Esto se refutaría de manera sencilla: existimos ateos que sin embargo viven como cualquiera -con sus penas y alegrías- en comunidad.

En su versión fuerte es una tesis indemostrable ya que la propia existencia de Dios lo es y de la posibilidad de la vida en sociedad -o de cualquier otra circunstancia inmanente- no se puede inducir ningún antecedente trascendente.

Saludos.

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Comentario de Incordio hace 3 años y 47 meses
Daniel, ¿En serio crees que consentirá la civilización moderna en abandonar la carrera de progreso que tanto poder y felicidad le ha dado? ¿Tú crees que consentirá en desandar lo andado, y volver a la ignorancia semi-bárbara y a la superstición de la Edad Media? ¿Se someterá al arbitrio de un poder que, pretendiendo una autoridad divina, no presenta testimonios adecuados a su puesto? Poder que, noolvidemos, ya tuvo a Europa estancada por muchos siglos, suprimiendo ferozmente con el hierro y el fuego toda tentativa de progreso; poder que se funda en una nube de misterios; que se coloca sobre la razón y el sentido común; que en alta voz proclama el odio que siente contra la libertad de pensamiento y de las instituciones civiles; que profesa la idea de reprimir la una y destruir la otra en cuanto encuentre oportunidad; que protesta de que el derecho sea proclamado y afirmado por la ley en todo país bien gobernado, que repudia depreciativamente el principio de que la voluntad del pueblo constituya jurisprudencia; que rehusa a todo hombre el derecho de tener opinión en materias de religión, y sostienen que es simplemente su deber creer lo que le dice la Iglesia y obedecer sus mandatos; que no permite a ningún gobierno temporal definir los derechos y prescribir los límites de la autoridad de la iglesia; que declara que no sólo induce, sino que obliga a los individuos a la desobediencia; que invade la santidad de la vida privada, haciendo en el confesionario delatores y espías a la esposa, las hijas y los criados del sospechoso; que juzga sin acusador y, por el tormento, busca testigos contra el acusado; que niega a los padres el derecho de educar a sus hijos fuera de la Iglesia e insiste en que a ella sola pertenece la dirección de la vida doméstica y la inspección de los matrimonios y divorcios; que denuncia «la imprudencia» de los que presumen subordinar la autoridad de la Iglesia al poder civil o abogan por la separación de la Iglesia y el Estado; que repudia absolutamente toda tolerancia, y exige que toda ley contraria a sus intereses sea rechazada, y que si no se accede a ello, ordena a todos sus adeptos que la desobedezcan?
Comentario de FC hace 3 años y 47 meses
FC, más te habría valido barajar menos acusaciones y que estuvieran mejor escogidas, o lo que es lo mismo, que no por anacrónicas o interesadas dejaran de ser verosímiles.

La Iglesia nunca fue más corrupta que los Estados seculares de su entorno; habitualmente mucho menos, dada su naturaleza espiritual; y muy a menudo se ha dirigido por preceptos de orden, coherencia e impulso civilizador donde otros sólo pretendían pescar en el río revuelto del incierto progreso.

Si bien es verdad que la Inquisición fue un grave error desde la perspectiva del Evangelio, error histórico cometido a pesar de San Agustín, de San Bernardo, de Marsilio de Padua y de Castellione, entre otros, no hay que olvidar que reportó ventajas incontestables (queridas o no) para el conjunto de la sociedad, a saber:

1) Regulación de procesos con mayores garantías jurídicas que sus contemporáneos seculares.

2) Promoción de los judíos españoles a precio de su conversión aparente.

3) Defensa teológica de la humanidad de los indios (sí, el precursor de los DDHH es la Inquisición), que de haberse visto sometidos a una colonización laica habrían sido sujetos sin más del 'apartheid' y el esclavismo, como sucedió en África siglos a venir. La contrapartida fue censurar sus religiones paganas y ritos bárbaros, respetando su cultura e idioma.

4) Cauterización de conatos de revuelta que podrían haber dado lugar en España a las guerras de religión que desangraron Europa.

5) Fortalecimiento de la ciencia mediante la represión de prácticas de hechicería y nigromancia. Sobre todo en el ámbito del protestantismo.

En fin, ayer era delito de lesa majestad ofender al Rey, osadía castigada con la muerte, y nadie considera que esa desproporción autodefensiva sea inherente al poder político. ¿Por qué se teme, entonces, hasta ese punto el poder mucho más constreñido de la Iglesia, que incluso en su apogeo tenía que recurrir al brazo secular para aplicar la pena capital? ¿Acaso no existe la misma continuidad jurídica en la Iglesia Católica que en cualquier Estado moderno como para que éste y aquélla deban acarrear sus faltas? ¿O diremos que ha limpiado la democracia, con peores pecados y mucho más cínicos, los pecados brutales del absolutismo?
Comentario de irichc hace 3 años y 47 meses
Hay que recordar también que la tolerancia fue el puente que tendió la Ilustración entre dos intolerancias manifiestas y extremas: la de un clericalismo cerril y la de un ateísmo nihilista, marginal. Hoy nos olvidamos del segundo porque vivimos en él.
Comentario de irichc hace 3 años y 47 meses
"¿Tú crees que consentirá en desandar lo andado, y volver a la ignorancia semi-bárbara y a la superstición de la Edad Media?".

La Edad Media a la que te refieres es en gran parte una invención histórica. Ese período, desnudo de prejuicios, demostró que sin un poder centralizado una Europa floreciente y coordinada era posible; que la cultura clásica no terminaba con la Antigüedad; que el progreso científico debía superar, aun con menos medios, los pobres estándares de la era romana para alumbrar los modernos descubrimientos. Actualmente seguimos leyendo a ignorantes semi-bárbaros como Dante, Escoto, Roger Bacon, Llull, San Anselmo, Buenaventura, Chaucer, Tomás de Aquino, Eckhart, Villon, Ockham, Pedro Abelardo, Maimónides... mientras que uno alberga sus dudas sobre cuántos autores del siglo XXI, el de la extensión universal de la cultura de masas, el del realismo ingenuo, el del sentimentalismo desencantado, el del eclecticismo superficial y el revisionismo oportunista, serán leídos -y con qué interés- mil años más tarde.
Comentario de irichc hace 3 años y 47 meses
Lo que me quedaba por ver, defendiendo lo indefendible. Aparte de que “la inquisición fue precusora de los DDHH”, Santísimo Cristo de las Misericordias, he visto ya muchas falacias tuyas, pero eso clama al cielo. En fin, allá tú con tus creencias, si en verdad estás persuadido de ello. Aunque también, “La Iglesia nunca fue más corrupta que los Estados seculares de su entorno”, anda ya, como que nuestro común paisano Borgia tenía parangón en su momento, y sus “actividades espirituales, su coherencia y su impulso civilizador “ eran brillantes en su entorno, por Dios.

Pero en fin, es cierto que agua pasada no mueve molino, con mi crítica no pretendo juzgar a la iglesia, ya es bastante conocida por sus frutos (Mt, 7,20) que no necesitan mayor explicación. Más bien, afirmas que el bien común, cuyo fundamento no es humano, es fundamento y fin del Estado, y criticas la sociedad Sin Dios.

Ensalzas, pues, el sistema papal medieval, o, si lo consideras anacrónico, el sistema teocrático actual como el iraní, donde la religión es el motor del estado. Sin embargo, al examinar con autentico espíritu imparcial (ya se que tú no puedes) lo que ha hecho el catolicismo, y en general cualquier religión estatal, por el progreso intelectual y material de la sociedad, y centrándonos en Europa, por ser mejor conocido, el catolicismo durante su largo, largo, y terrible reinado, y lo comparamos con los logros de la sociedad civil materialista, nihilista y olvidada de la espiritualidad en que (gracias a Dios) nos vemos hoy inmersos, una sociedad que ha hecho ocupar a la ciencia el altar que otrora ocupó Dios. Repito, si comparamos aquel largo y tenebroso reinado con nuestro breve periodo de acción, estoy persuadido de ello, el contraste no puede ser mayor.

Puede que la iglesia tuviera algún acierto, no lo niego, pero no olvidemos que el objeto principal de la política eclesiástica fue, y siempre ha sido, el engrandecimiento de la Iglesia, y no los progresos de la civilización. Así, los beneficios obtenidos por los laicos no los debieron a intención deliberada, sino que fueron incidentales o colaterales. La iglesia en su momento, y en general toda clase de estado teocrático, son el paradigma de Estado que no se dirige al bien común, es decir, como tú lo defines, una cuadrilla de bandidos. ¿o acaso no es eso el régimen iraní?, el régimen actual que, en todo, es comparable a la iglesia medieval.

Vemos que entre muchos ejemplos tenemos que los adoradores de ídolos, al igual que os opusisteis, y tú aún te opones, al uso de los anestésicos en obstetricia, por la maldición contra las mujeres lanzada en el Génesis, seguís, con instintos criminales, oponiéndoos al uso de medios anticonceptivos, no ya como método de planificación, de por sí legítimos, pero aún mayor en su efecto contra las enfermedades de transmisión sexual.

Pero nuestra sociedad actual, ha dicho y dirá basta. Por una vez, y sin que sirva de precedente, te doy toda la razón en tu primer encabezado, “El fin del Estado es el bien común”; cierto es, y por ello, toda sociedad teocrática debe ser desterrada y anatematizada, por ser contraria al bien común, que no es otro que el progreso y el aumento de felicidad y bienestar de sus partícipes, en esta, la única vida existente, pues, lo sabes tan bien como yo, no hay ninguna otra.

Comentario de FC hace 3 años y 47 meses
“la inquisición fue precusora de los DDHH”.

Me reafirmo. Y fue la primera institución en la historia que cuestionó y condenó teológicamente los presupuestos racistas de la esclavitud (siglo XVII), antes que la Ilustración dijera esta boca es mía.

"el sistema teocrático actual como el iraní".

La Iglesia, al menos en Occidente, ha supuesto siempre un obstáculo a toda pretensión de césaro-papismo (aunque más laxamente pasada la guerra de las investiduras, tras la cual el papado anduvo feudalizándose hasta la Reforma). La disputa con los arrianos, por ejemplo, fue también un modo indirecto de preservar la independencia eclesiástica frente a quienes veían en Cristo a un mero humano, sin dignidad suficiente para nombrar sucesores que estuvieran por encima del orden secular. Tampoco hace falta que diga lo bien que supieron aprovechar los musulmanes las enseñanzas de Arrio.

"el catolicismo durante su largo, largo, y terrible reinado, y lo comparamos con los logros de la sociedad civil materialista, nihilista y olvidada de la espiritualidad".

Sin ese terrible reinado que tan de oídas conoces o bien habríamos sido barridos política y culturalmente por los bárbaros tras la debacle del Imperio, o bien formaríamos parte de la media luna del Islam (no faltó mucho). Incluso Nietzsche admitía que el cristianismo había permitido el refinamiento de las pasiones humanas, así como cierto escepticismo poco dado a exaltaciones fanáticas (consecuencia de haber tenido que integrar un legado filosófico tan heterogéneo) y un afán por la verdad -según él, enfermizo- que estaba en la base -también según él- de la decadencia tardía de las religiones. Rechazar el cristianismo de raíz es ponerse por montera (como hizo Nietzsche) a Sócrates, a Platón, a Séneca, a Sófocles, todo el movimiento romántico... Abrazar corrientes nihilistas, en cambio, puede significar cualquier cosa, banal o trágica, pero sus efectos sobre la civilización son letales. Bastó un siglo desde el comienzo de la era industrial para desintegrar Europa y reducirla a cenizas y entelequia.
Comentario de irichc hace 3 años y 47 meses
"que invade la santidad de la vida privada, haciendo en el confesionario delatores y espías a la esposa, las hijas y los criados del sospechoso".

Quedó este fleco de la anterior conversación. En tu defensa de la doble moral (que no salga a la luz lo que se hace en casa) te has olvidado de incluir a los jueces, que tan a menudo y con tan graves resultados interfieren en el devenir de los matrimonios.

"os opusisteis, y tú aún te opones, al uso de los anestésicos en obstetricia".

Los dolores del parto son naturales, no patológicos. Paliarlos sin fin terapéutico y sin que la paciente lo reclame me parece un abuso, en efecto.
Comentario de irichc hace 3 años y 47 meses
“Me reafirmo”.

Allá tú con tu defensa de la Inquisición. No me extraña. quédate con tu tenebrosa inquisidor para tí, si quieres, pero no nos hagas comulgara los demás, no en estos tiempos de luz.

“La Iglesia, al menos en Occidente, ha supuesto siempre un obstáculo a toda pretensión de césaro-papismo”.

¿Esto es sarcástico? No capto la ironía fina que te gastas.

“Bastó un siglo desde el comienzo de la era industrial para desintegrar Europa y reducirla a cenizas y entelequia”

¿Esto también es sarcástico? En el siglo desde la era industrial se han alcanzado las mayores cotas de bienestar, vamos creo yo. Por supuesto, también las mayores masacres, pero los teócratas antiguos mataban menos por la sencilla razón de que no podían matar más. Me imagino a algunos de tus papas con una bomba atómica en sus manos para exterminar herejes. “Matadlos a todos, dios elegirá a los suyos”, decían para seleccionar a los cátaros.

“Los dolores del parto son naturales, no patológicos”. Tócate las narices, si me apuras todos los dolores (o casi) son naturales, así que, que se jodan, que es su castigo divino, como a ni a ti ni al santo padre os duele. Esa es la justicia divina.

“En tu defensa de la doble moral (que no salga a la luz lo que se hace en casa) te has olvidado de incluir a los jueces”.

Tú los conoces mejor, tú lo has dicho, por supuesto, tendrán doble moral, como los papas, los demás católicos y hasta los matemáticos, pero no me consta que sea precisamente en el asunto del matrimonio donde lo demuestran, salvo algunos, que no quieren ni aplicar la ley ni buscarse otro trabajo.

Comentario de FC hace 3 años y 47 meses
"En el siglo desde la era industrial se han alcanzado las mayores cotas de bienestar".

Querrás decir las mayores cotas de desigualdad.

"pero los teócratas antiguos mataban menos por la sencilla razón de que no podían matar más".

Tu visión de la historia es de tebeo, perdona que te diga.

"“Matadlos a todos, dios elegirá a los suyos”, decían para seleccionar a los cátaros".

Esta cita no está contrastada. Posiblemente se dijera sólo la última parte, "Dios elegirá a los suyos", frase que se corresponde con el primitivismo jurídico medieval de las ordalías o pruebas de Dios, siendo el resto con toda probabilidad un añadido infamante. Quienes se excedieron en la restitución del orden fueron los señores temporales, que con la excusa de mantener la pureza de la fe afianzaron su poder en la zona. Ahora bien, no justifico la violencia entre cristianos o por motivos de religión, pero contra los cátaros se actuó del mismo modo que hoy se haría contra una facción independentista que quisiera desestabilizar una república mediante hechos consumados. Mucho antes se intentó por todas las vías que reconocieran su error, con debates y procesos públicos, persistiendo sin embargo los herejes en su empeño. ¿Sabes algo de la teología, la moral y las costumbres de los maniqueos? ¿Conoces la opinión que tenían del albedrío, de la carne y de las mujeres en tanto que "reproductoras"? ¿Has oído hablar de las prerrogativas absurdas de sus dirigentes santurrones? Al último célebre seguidor de sus doctrinas paganizantes le gustaba vestir de tirolés y lucía un bigote recortado.
Comentario de irichc hace 3 años y 47 meses
“Querrás decir las mayores cotas de desigualdad”

No, quiero decir de bienestar, y eso es cierto, que también hay cotas de desigualdad, no lo niego, pero eso es achacable al poder temporal como tú dices, si el papa repartiera, aún se quedaría con más.

“Tu visión de la historia es de tebeo, perdona que te diga.”

Pues hijo, con tu defensa de la inquisición, la “promoción” de los judios, la “defensa” de los indios, el “fomento” de la ciencia gracias a la persecución de las brujas, la “tolerancia” ante la ilustración, la “crítica” de la anestesia, etc. ¿eso que es? ¿De sesudo ensayo quizá?

“Esa cita no está contrastada. Probablemente se dijera sólo la última parte, "Dios elegirá a los suyos"”

Vale, con eso se arregla todo. Se que no te gusta la wikipedia, pero más que yo saben, así que me remito a la misma:

“En un famoso incidente en 1209, la mayor parte de la población de Beziers fue brutalmente asesinada tras la caída de la ciudad a manos de las tropas católicas dirigidas por el legado papal y prior del Císter, Arnaldo Amalric. Cuando le preguntaron como distinguir a los cátaros de los católicos, respondió, según el cronista cisterciense Cessari d’Heisterbach: «Matadlos a todos, que Dios reconocerá a los suyos». La Enciclopedia Católica niega que estas palabras fueran pronunciadas nunca.”

Por supuesto, la credibilidad de la enciclopedia católica también puede ser puesta en entredicho, aunque eso es lo de menos, pues lo imoprtante es lo que hicieron, como en la toma de Jerusalén, indica que por sus actos los conocemos (Mateo, 7,20).

Por otra parte, reconozco que no tengo ni repajolera idea de sus opiniones; pero es más, no me importan ni su teología, ni su moral ni sus costumbres, supongo que no me gustarían, pero peor que las de los católicos no serían. Eso sí, por supuesto que se merecen lo que les pasó por vestir de tirolés, y lo que es peor … “tener bigote”; otra vez tienes toda la razón del mundo: a todos los que tienen un bigote a su lado les está bien empleado lo que les pase. Es más, yo también lo extendería a los que visten casulla, mitra y tiara, con incrustaciones de oro y pedrería, eso es aún más espeluznante y de peor gusto que el traje de tirolés.

Comentario de FC hace 3 años y 47 meses
Se me olvidaba lo mejor,

"¿Has oído hablar de las prerrogativas absurdas de sus dirigentes santurrones?"

Nuevamente la ironía fina. Daniel, me maravillas con tu asombroso sentido del humor, eres simplemente genial.
Comentario de FC hace 3 años y 47 meses
Me parece que empezaste mal el razonamiento. ¿Estás seguro que el fín del Estado es el bien común? El Estado es una entelequia, algo que no existe en la realidad. Sólo existen hombres que se agrupan, toman el poder y mandan a los otros. Eso es el Estado. El resto es pura teoría.

El Estado surge por y para la violencia (en sentido amplio). Surge para imponer conductas y estilos de vidas. ¿Eso es el bien común?
Yo no quiero estar entre los que hacen lo "común".
Comentario de Martin - Destructor de Mitos hace 3 años y 46 meses
Entonces ve a vivir a la selva, donde lo único que comparten en común los animales es su afición por devorar recursos y darse caza entre ellos.
Comentario de irichc hace 3 años y 46 meses
Incordio: como pluralista socrático-popperiano que trato de ser, creo que debo objetar el relativismo cultural implícito en la cita que pasaste. Veamos, dice así:

"El etnocentrismo es la creencia de que nuestras propias pautas de conducta son siempre naturales, buenas, hermosas o importantes, y que los extraños, por el hecho de actuar de manera diferente, viven según modos salvajes, inhumanos, repugnantes o irracionales.

Pregunta: ¿toda cultura o etnia es etnocéntrica? ¿todos sus defensores son etnocentristas? Porque, vale la pena comentarlo: esta definición parece adecuarse más a Medio Oriente que a Europa.

Otra pregunta: la misma noción de natural, bueno, hermoso e importante, incluyendo la idea de que el etnocentrismo es algo malo ¿no es a su vez cultural? ¿no es propio de la cultura occidental? -o, al menos, de una parte de ella- ¿Eso lo hace un producto inconmensurable? Ya que, al fin y al cabo, somos occidentales.
¿No puede ser que juzguemos la lapidación como salvaje e inhumana no porque sea algo "diferente" sino por razones que son válidas tanto para una cultura como para la otra?

Sigamos:

Las personas intolerantes hacia las diferencias culturales, normalmente, ignoran el siguiente hecho: Si hubieran sido endoculturizados en el seno de otro grupo, todos estos estilos de vida supuestamente salvajes, inhumanos, repugnantes e irracionales serían ahora los suyos."

Marvin Harris, Antropología Cultural (p.22)

Pregunta: ¿Marvin Harris habría dicho estas mismas palabras si hubiera sido "endoculturizado" en Irán? Y de no haber sido así, ¿tiene su posición multiculturalista más o menos validez por eso?
Y algo más: si Marvin pudo opinar diferente que los supuestos etnocentristas, ¿por qué fue? Su disidencia ¿es autónoma o también producto de la cultura en que vive? Más allá de esto, su posición frente al problema es disfucional y contraria a la tendencia centrista de su propia cultura, y siendo así la pregunta sería la siguiente: ¿por qué quienes son intolerantes con una cultura, de haber nacido en el seno de la misma, habrían hecho necesariamente suyos sus estilos de vida? Ya que si Marvin no es necesariamente un zombie de su propia cultura, ¿por qué sí lo sería quien la defienda contra otra cultura cualquiera?

En pocas palabras, si el multiculturalista también fue endoculturizado:
a) ¿por qué piensa diferente a los supuestos etnocentristas?
b) ¿por qué si los etnocentristas hubieran nacido en la cultura que no toleran no podrían también haber pensado diferente?

La pregunta (a) es muy importante porque hablaría de una paradójica endoculturización no totalizante, pero la pregunta (b) es pertinente, ya que, aunque supongamos que un individuo X es etnocentrista, si su posición al respecto de su propia cultura es algo más que simplemente una identificación tribal de grupo, sino una toma de postura con respecto a un particular grupo: el propio, entonces la supuesta endoculturización no necesariamente habría hecho de éste un etnocentrista, y de haber nacido en el grupo que no tolera, habría podido despreciar su nueva propia cultura de la misma forma que lo hace no siendo parte actual de la misma, si los criterios que le hicieron elegir a una por sobre otra no varían.
Pero, si consideramos que los criterios endoculturizados siempre responden funcionalmente a la cultura que los genera, entonces Marvin Harris es un ser superior al resto de los mortales de su cultura, ya que él no habría sido endoculturizado. Como opositor a su cultura él estaría libre de sospecha (o... basándose en esta creencia paranoica tal vez se oponga a su cultura para estar libre de sospecha: la única forma de opinar libremente sobre la propia cultura sería oponerse a la misma, como bien decía Minogue nos exige la "crítica ideológica"). Depende todo esto de cuanto se sepa que su polilogismo es una versión degradada y postmoderna del clasismo marxista, o hasta qué punto no ha descendido hasta convertirse en un fascismo progre.

Démosle una vuelta más al asunto: supongamos que la autonomía individual no existe -que también Marvin es un endoculturizado- y que por ende no hay criterios que el individuo pueda usar para encontrarse con la realidad salvo los irracionalmente impuestos por su propia cultura; en suma, si todos somos "endoculturizados": ¿cómo denominaremos a los fanáticos de esta New Left postmoderna que creen que nuestras propias pautas de conducta occidentales son siempre salvajes, inhumanas, repugnantes e irracionales, y que sus enemigos, por el hecho de actuar de manera diferente, viven según modos naturales, buenos, hermosos e importantes? ¿Etnoperiféricos exoculturizados? ¿O será acaso que la nuestra es la única cultura que genera endógenamente a sus propios enemigos?

¿O será, más bien, que hay millones de individuos, viviendo en una sociedad libre y una cultura plural, que siguiendo a luces fatuas, están creando una ola "contracultural" que se romperá sobre sus cabezas?

Saludos
Comentario de Pablo hace 3 años y 46 meses
El texto de Harris que cité continúa así:

"Todos los antropólogos culturales son tolerantes y sienten curiosidad por las diferencias culturales. Algunos, no obstante, han ido más lejos y adoptado el punto de vista conocido como relativismo cultural, con arreglo al cual toda pauta cultural es, intrínsecamente, tan digna de respeto como las demás. Aunque el relativismo cultural es una manera científicamente aceptable de referirse a las diferencias culturales no constituye la única actitud científicamente admisible. Como todo el mundo, los antropólogos también se forman juicios éticos sobre el valor de las diferentes clases de pautas culturales. No hay por qué considerar el canibalismo, la guerra, el sacrificio humano y la pobreza como logros culturales valiosos para llevar a cabo un estudio objetivo de estos fenómenos."

A partir de esta aclaración se pueden contestar algunas de tus cuestiones:

"...esta definición parece adecuarse más a Medio Oriente que a Europa."

La definición es la definición, ocurra la conducta etnocentrista en Zambia o en París. ¿Son más etnocentristas los musulmanes que los cristianos? No lo creo. ¿Es más etnocentrista un jeque árabe que un miembro de las FAES? Lo dudo mucho.

"la misma noción de natural, bueno, hermoso e importante, incluyendo la idea de que el etnocentrismo es algo malo ¿no es a su vez cultural? ¿no es propio de la cultura occidental?"

¿Tacha Harris de malvado al etnocentrismo o de bueno al relativismo cultural? Su exposición me parece más una crítica científica que moral. Sólo intenta dejar claro que el etnocentrismo no es una postura científica, que la antropología en sí no demuestra que existan unas culturas mejores que otras; que tal juicio escapa de su cometido.
Ahora, ¿es la consideración del etnocentrismo como una postura inmoral privativa de "occidente"? La gran pregunta antes sería ¿qué es occidente? ¿Los países europeos más EEUU y Australia? ¿la Cristiandad? Me parece que a estos efectos habría que restringir el etnocentrismo al conjunto de personas que saben lo suficiente de otras culturas como para tener elementos de juicio que les permitan condenar o adherirse a sus valores. Esas personas son los antropólogos y éstos existen en todo el mundo. Habría que preguntarse ¿cómo justifican los antropólogos musulmanes la lapidación¿ ¿y el consumismo o el individualismo?

"¿Marvin Harris habría dicho estas mismas palabras si hubiera sido "endoculturizado" en Irán?"

Pues, francamente, no se. ¿Incluiría esa endoculturación los estudios de antropología? ¿Te refieres a que se hubiera criado en la fe islámica? ¿No existen antropólogos no etnocentristas ni relativistas que son musulmanes?

"Su disidencia ¿es autónoma o también producto de la cultura en que vive? "

Está claro que si tiene libertad política de cátedra es porque vive en una sociedad que la permite. Y si hay gente que hace ablaciones de clítoris es porque también es una práctica admitida en su cultura. Concluimos que Harris debe dar gracias a su régimen político por permitirle tener libertad de cátedra y los africanos a los suyos por permitirles cumplir sus preceptos religiosos.

"¿por qué quienes son intolerantes con una cultura, de haber nacido en el seno de la misma, habrían hecho necesariamente suyos sus estilos de vida? Ya que si Marvin no es necesariamente un zombie de su propia cultura, ¿por qué sí lo sería quien la defienda contra otra cultura cualquiera?"

Eso de que Harris no es un zombi de su cultura, lo dirás tú. ¿Acaso no se viste de determinada manera y se relaciona de determinada forma? ¿No debe de cumplir con una determinada legalidad y con unos usos o costumbres concretos? Cada cultura permite una disensión más o menos pronunciada en determinados aspectos habituales pero la endoculturación a la que Harris se refiere, y que se produce en la infancia, determina de manera muy importante los valores de los individuos, aquí y en Pekin. ¿Acaso tú tienes libertad para dejar de tener respeto a tus mayores? ¿O para considerar que el individuo está por encima que el grupo?

"a) ¿por qué piensa diferente a los supuestos etnocentristas? "

¿Por qué , por ejemplo, unos indios prefieren comer carne de búfalo y otros de caballo?

El resto de tu discurso se sustenta en una mala compresión de lo que es la endoculturación. To estás endoculturizado para plantearte si es mejor el liberalismo o la socialdemocracia, pongamos por caso. Un kung! lo está para decidir si es mejor cazar liebres o gacelas. Distintas culturas proponen distintos temas sobre los que decidir en función de su historia, su medio y la genealogía de sus creencias y valores.
Comentario de Incordio hace 3 años y 46 meses
Te contesto:

El texto de Harris que cité continúa así:

"Todos los antropólogos culturales son tolerantes y sienten curiosidad por las diferencias culturales. Algunos, no obstante, han ido más lejos y adoptado el punto de vista conocido como relativismo cultural, con arreglo al cual toda pauta cultural es, intrínsecamente, tan digna de respeto como las demás. Aunque el relativismo cultural es una manera científicamente aceptable de referirse a las diferencias culturales no constituye la única actitud científicamente admisible. Como todo el mundo, los antropólogos también se forman juicios éticos sobre el valor de las diferentes clases de pautas culturales. No hay por qué considerar el canibalismo, la guerra, el sacrificio humano y la pobreza como logros culturales valiosos para llevar a cabo un estudio objetivo de estos fenómenos."

¿Se puede hacer un estudio objetivo de estos fenómenos para Harris?
Otra pregunta: ¿vos adherís al neomarxismo del materialismo cultural de Harris?

A partir de esta aclaración se pueden contestar algunas de tus cuestiones:

"...esta definición parece adecuarse más a Medio Oriente que a Europa."

La definición es la definición, ocurra la conducta etnocentrista en Zambia o en París.

Yo no dije que la definición no sea una definición. Me preguntaba a quien iba dirigida. Sospecho que más se refiere a los supuestos etnoculturalistas de París que de a los supuestos de Zambia.

¿Son más etnocentristas los musulmanes que los cristianos? No lo creo.

¿Por qué no lo creés?

¿Es más etnocentrista un jeque árabe que un miembro de las FAES? Lo dudo mucho.

¿Por qué?

"la misma noción de natural, bueno, hermoso e importante, incluyendo la idea de que el etnocentrismo es algo malo ¿no es a su vez cultural? ¿no es propio de la cultura occidental?"

¿Tacha Harris de malvado al etnocentrismo o de bueno al relativismo cultural? Su exposición me parece más una crítica científica que moral. Sólo intenta dejar claro que el etnocentrismo no es una postura científica, que la antropología en sí no demuestra que existan unas culturas mejores que otras; que tal juicio escapa de su cometido.

¿Lo deja claro? ¿Todos comparten su posición de que la antropología no puede demostrar que existen culturas mejores que otras?
Como sea: ¿se puede demostrar que hay culturas superiores a otras?

Ahora, ¿es la consideración del etnocentrismo como una postura inmoral privativa de "occidente"? La gran pregunta antes sería ¿qué es occidente? ¿Los países europeos más EEUU y Australia? ¿la Cristiandad? Me parece que a estos efectos habría que restringir el etnocentrismo al conjunto de personas que saben lo suficiente de otras culturas como para tener elementos de juicio que les permitan condenar o adherirse a sus valores. Esas personas son los antropólogos y éstos existen en todo el mundo.

¿O sea que hay que ser antropólogo para tener elementos de juicio para condenar o adherirse a los valores de una cultura?
¿No habías dicho que la antropología no puede demostrar que existan unas culturas mejores que otras?

Habría que preguntarse ¿cómo justifican los antropólogos musulmanes la lapidación¿ ¿y el consumismo o el individualismo?

Habría que preguntarles como justifican la lapidación, las privaciones y el colectivismo. Y habría que preguntarles qué hacen con los que se oponen a sus interpretaciones en sus respectivos países.

"¿Marvin Harris habría dicho estas mismas palabras si hubiera sido "endoculturizado" en Irán?"

Pues, francamente, no se. ¿Incluiría esa endoculturación los estudios de antropología? ¿Te refieres a que se hubiera criado en la fe islámica? ¿No existen antropólogos no etnocentristas ni relativistas que son musulmanes?

No se. No los conozco.

"Su disidencia ¿es autónoma o también producto de la cultura en que vive? "

Está claro que si tiene libertad política de cátedra es porque vive en una sociedad que la permite.

Eso no contesta lo que pregunté. Por supuesto que se requiere de una sociedad que permita algo para que ese algo se pueda hacer, pero eso no implica que esa sociedad imponga que ese algo se haga. Por eso la libertad política de cátedra no significa que la postura de Harris sea "producto" de la cultura en la que vive.

Y si hay gente que hace ablaciones de clítoris es porque también es una práctica admitida en su cultura.

¿Admitida en nombre de la libertad a las prácticas culturales diferentes? Lo dudo porque si creen en la libertad individual darían también derecho a las mujeres a tener propiedad sobre su propio cuerpo si lo desean, cosa que no hacen. ¿Admitida en nombre del multiculturalismo? Menos. Si se hace es porque en dichas culturas tal práctica no es tolerada sino exigida.

Concluimos que Harris debe dar gracias a su régimen político por permitirle tener libertad de cátedra y los africanos a los suyos por permitirles cumplir sus preceptos religiosos.

Pero dudo mucho que Harris de gracias a su régimen político por darle libertad de cátedra. La cuestión es que la libertad de cátedra no lo endoculturizó para que opinara de tal o cual forma.
En cambio los africanos no tienen que agradecer a sus regímenes políticos por permitirles cumplir sus preceptos religiosos si estos son los únicos permitidos ya que es la religión oficial de esos mismos regímenes. Es como agradecerle al Partido Comunista de Cuba el poder ser comunista siendo este mismo régimen comunista.

"¿por qué quienes son intolerantes con una cultura, de haber nacido en el seno de la misma, habrían hecho necesariamente suyos sus estilos de vida? Ya que si Marvin no es necesariamente un zombie de su propia cultura, ¿por qué sí lo sería quien la defienda contra otra cultura cualquiera?"

Eso de que Harris no es un zombi de su cultura, lo dirás tú.

No veo por qué yo deba ser el único en decirlo. Creo que él mismo lo diría, siendo que no piensa de igual forma que el resto de su cultura. A menos, repito, que sus propias ideas zombies sean un producto de su cultura.

¿Acaso no se viste de determinada manera y se relaciona de determinada forma?

¿Eso lo hace un zombie de su cultura?

¿No debe de cumplir con una determinada legalidad y con unos usos o costumbres concretos?

Cumplir con una determinada legalidad, sí, pero no comprtira. Y no: no debe cumplir con unos usos o costumbres concretos si no lo desea. Puede hacerlo para no "desentonar", pero eso no significa que esté obligado a hacerlo.

Cada cultura permite una disensión más o menos pronunciada en determinados aspectos habituales pero la endoculturación a la que Harris se refiere, y que se produce en la infancia, determina de manera muy importante los valores de los individuos, aquí y en Pekin.

¿Determina también la disensión y el contenido de dicha disensión? Y si no es así: ¿de dónde surge dicha disensión?

¿Acaso tú tienes libertad para dejar de tener respeto a tus mayores?

Sí.

¿O para considerar que el individuo está por encima que el grupo?

Sí, y de hecho así lo hago.

"a) ¿por qué piensa diferente a los supuestos etnocentristas? "

¿Por qué , por ejemplo, unos indios prefieren comer carne de búfalo y otros de caballo?

No me contestaste. Mi pregunta tiene un sentido y se podría reescribir así: ¿las disidencias son también producto de un colectivo cultural o producto del individuo mismo? Si hay indios que a contrapelo de su cultura comen carne de búfalo, la pregunta es por qué lo hacen, si toda conducta es un producto de la supuesta endoculturización. Luego, si los individuos producen la cultura y no a la inversa, el hecho de que los individuos tiendan a adaptarse a la cultura en la que viven no significa, necesariamente, que su adaptación sea acrítica... y la crítica debe ser individualmente autónoma y creativa. Si no lo es: si la cultura produce a sus individualidades, entonces ¿qué cosa produce, genera y cambia a la cultura?

El resto de tu discurso se sustenta en una mala compresión de lo que es la endoculturación.

Si es así, entonces, ¿qué fue lo que comprendí mal?

To estás endoculturizado para plantearte si es mejor el liberalismo o la socialdemocracia, pongamos por caso.

¿Por qué?

Un kung! lo está para decidir si es mejor cazar liebres o gacelas. Distintas culturas proponen distintos temas sobre los que decidir en función de su historia, su medio y la genealogía de sus creencias y valores.

¿Las culturas proponen los temas a elegir? O sea que ¿Harris eligió su forma de pensar de entre una gama que le ofrecía la cultura en la que vivía? ¿La doctrina de Harris era preexistente a su persona?

Saludos,
Pablo

P.S.: Tal vez estos libros sean de tu interés:

El asedio a la modernidad: Crítica del relativismo cultural de Juan José Sebreli
Principios y leyes de la sociología de Ruben Zorrilla
La sociedad multiétnica de Giovanni Sartori
La teoría pura de la ideología de Kenneth Minogue
Teoría e historia de Ludwig von Mises
La sociedad abierta y sus enemigos de Karl Popper
Explaining Postmodernism: Skepticism and Socialism from Rousseau to Foucault de Stephen Hicks
Human Accomplishment: The Pursuit of Excellence in the Arts and Sciences de Charles Murray
Comentario de Pablo hace 3 años y 46 meses
"¿Se puede hacer un estudio objetivo de estos fenómenos para Harris?"

Por supuesto. No tienes más que elegir apropiadamente los aspectos de esos fenómenos que quieres estudiar. Por ejemplo la cantidad de proteínas que gana un caníbal con la ingesta de carne humana o el número de varones adultos que caen en las contiendas militares y su relación con el descenso en la natalidad.

"¿vos adherís al neomarxismo del materialismo cultural de Harris?"

¿Importa eso a la hora de comentar los textos de Harris?

"Sospecho que más se refiere a los supuestos etnoculturalistas de París que de a los supuestos de Zambia."

No sería extraño, ya que no me consta que Harris sea de la escuela antropológica zambiana. De todas maneras la definición pretende universalidad, como todas.

"¿Por qué no lo crees [que haya más etnocentristas musulmanes que cristianos]?"

Porque aplico el dicho de que la estupidez está muy repartida.

"¿Lo deja claro? ¿Todos comparten su posición de que la antropología no puede demostrar que existen culturas mejores que otras?"

Pues no sé si hay unanimidad en la comunidad antropológica en cuanto a que entre los objetivos de la antropología no está el fijar lo que es el bien y lo que es mal. Pero si no la hay debería haberla, ¿no cree? Vamos, a no ser que queramos confundir la ciencia con la moral o la religión.

"Como sea: ¿se puede demostrar que hay culturas superiores a otras?""

Depende a la superioridad a la que se refiera. El etnocentrismo entiendo que se enfoca hacia la moralidad de las conductas culturales, estableciendo las de la sociedad propia como mejores que las de las extranjeras. Pero, por supuesto, en un sentido más amplio podemos juzgar otros productos culturales como la producción tecnológica, la conservación del medio ambiente en el que se encuentra instalada la sociedad en cuestión o el número de guerras y los masacrados en ellas a lo largo de su historia. No siempre saldríamos ganando, me temo.
A mi estas superioridades me importan bien poco. Es en el ámbito de la moral -es decir, en el de la manera en la que han solucionado los mayores problemas que surgen en toda sociedad humana (los de la convivencia)- en el que los etnocentristas deben demostrar la superioridad de sus culturas.

"¿O sea que hay que ser antropólogo para tener elementos de juicio para condenar o adherirse a los valores de una cultura?"

Por supuesto, ¿o es que juzga usted otros modos culturales desde la ignorancia de su casuística, su genealogía y su finalidad? No digo que tenga que tener la carrera, pero sí afirmo que no basta con poner la COPE para juzgar adecuadamente la bondad o la maldad de la poligamia, perdone que le diga.

"¿No habías dicho que la antropología no puede demostrar que existan unas culturas mejores que otras?"

El juicio moral no se efectúa como antropólogo, sino como persona informada con los datos que proporciona la antropología. De la misma manera los que más capacitados están para hacer juicios bioéticos son los que se dedican a la investigación biológica. ¿O se imagina a un cura hablando del ciclo embrionario?...

"Y habría que preguntarles qué hacen con los que se oponen a sus interpretaciones en sus respectivos países."

Eso más bien habría que consurtarselo al poder tiránico de turno.

"Por eso la libertad política de cátedra no significa que la postura de Harris sea "producto" de la cultura en la que vive."

Si la libertad de cátedra no es producto de la cultura de Harris ¿de donde procede entonces? ¿De Ganímedes? Si lo que usted quiere decir es que el hecho de la existencia de tal libertad no implica necesariamente su aprovechamiento para criticar el etnocentrimo antropológico entonces estoy de acuerdo. ¡De hecho los etnocentristas no usan su libertad para criticar su etnocentrismo!

"si creen en la libertad individual darían también derecho a las mujeres a tener propiedad sobre su propio cuerpo si lo desean, cosa que no hacen"

No necesariamente. ¿Acaso nosotros hemos legalizado la eutanasia? Todas las sociedades establecen límites en la libertad individual. Es algo básico para permitir la convivencia.

"Si se hace es porque en dichas culturas tal práctica no es tolerada sino exigida."

Una exigencia moral, sí. De la misma manera que para nosotros es una exigencia moral el no tirarnos pedos en público. Creo que vives instalado en la creencia mítica de que posees libertad absoluta, cuando eso es incompatible con la convivencia en la polis. Y si es lo que quieres entonces anhelas volver a la selva, con su ley.

"Pero dudo mucho que Harris de gracias a su régimen político por darle libertad de cátedra"

Debería.

"La cuestión es que la libertad de cátedra no lo endoculturizó para que opinara de tal o cual forma."

No, la libertad de cátedra es la condición de posibilidad de expresar la discrepancia. El que disienta sobre el asunto del etnocentrismo es el producto de la endoculturación que ha recibido. Si se hubiera criado en otro lugar quizás se estaría preguntado sobre la idoneidad de quitarse los piojos con los dientes o con los dedos.

"En cambio los africanos no tienen que agradecer a sus regímenes políticos por permitirles cumplir sus preceptos religiosos si estos son los únicos permitidos ya que es la religión oficial de esos mismos regímenes. Es como agradecerle al Partido Comunista de Cuba el poder ser comunista siendo este mismo régimen comunista."

Para los que siguen esos preceptos religiosos sí que es una libertad el poder llevarlos a la práctica. Pero si quieres podemos derivar la discusión hacia la consideración de por qué sería necesario considerar la ampliación de las libertades políticas en sociedades comparativamente restrictivas con relación a las nuestras. No es eso lo que estamos discutiendo, sino si debemos agradecer las libertades políticas que poseemos o no. En este contexto no olvides que el fascista quiere eliminar las libertades democráticas y el teócrata las libertades religiosas. En todas las sociedades existen elementos que se oponen a las normas preestablecidas.

"No veo por qué yo deba ser el único en decirlo. Creo que él mismo lo diría, siendo que no piensa de igual forma que el resto de su cultura. A menos, repito, que sus propias ideas zombies sean un producto de su cultura."

No creo que Harris considere que posea libertad para plantearse cuestiones que no estén incluidas en su entorno cultural. ¿Acaso él discutirá si es mejor el toque de Paco de Lucía que el de Vicente Amigo?

"Cumplir con una determinada legalidad, sí, pero no comprtira. Y no: no debe cumplir con unos usos o costumbres concretos si no lo desea. Puede hacerlo para no "desentonar", pero eso no significa que esté obligado a hacerlo."

Claro, pero es que usted niega que exista tal libertad en otras sociedades. O eso me pareció entender con lo de "zombie". ¿Es que acaso no existen normas de vergüenza y morales en todas las sociedades? Son normas que no se imponen coactivamente pero que se cumplen por presión social. La rebeldía no es privativa de Occidente.

"¿Acaso tú tienes libertad para dejar de tener respeto a tus mayores?

Si"

No me entendiste. No digo que te metan en la cárcel por no tener ese respeto, sino si puedes no tenerlo sin ninguna consecuencia social.

"¿las disidencias son también producto de un colectivo cultural o producto del individuo mismo? "

Las disidencias son producto de un colectivo cultural y las manifiesta un individuo o un grupo de individuos. Si existe la cuestión del etnocentrismo o el relativismo cultural es porque el desarrollo cultural ha llevado a que tal cuestión tenga sentido, que esté bien definida y posea una motivación. Otras culturas no han discurrido por esos sentidos históricos y se plantean cuestiones totalmente distintas como si se debe comer carne de búfalo o de caballo, pongamos por caso.

"la crítica debe ser individualmente autónoma y creativa"

Eso es un prejuicio. La crítica a las creencias culturales se ha dado desde el inicio de la humanidad. Es el motor por el que se ha avanzado, retrocedido, o en todo caso cambiado. Y el concepto de autonomía es muy moderno y tiene un origen geográfico concreto. La creatividad sí que es universal.

"Si no lo es: si la cultura produce a sus individualidades, entonces ¿qué cosa produce, genera y cambia a la cultura?"

Confundes individualidad con autonomía. No todos los individuos son autónomos.

"To estás endoculturizado para plantearte si es mejor el liberalismo o la socialdemocracia, pongamos por caso.

¿Por qué?"

Porque son temas de moda en tu entorno cultural del cual no puedes abstraerte.

"¿Las culturas proponen los temas a elegir? O sea que ¿Harris eligió su forma de pensar de entre una gama que le ofrecía la cultura en la que vivía? ¿La doctrina de Harris era preexistente a su persona?"

Las culturas suponen la condición de posibilidad de que determinado tema surja. Dificilmente ibamos a discutir en España sobre la necesidad de construir los iglús en superficie o bajo un montículo de hielo. Harris no eligió su forma de pensar, eligió el tema sobre el que pensar entre los que su cultura le ha proporcionado. La doctrina de Harris es una creación cultural del propio Harris que ha hecho partiendo de temas preexistentes. No estoy negando la creación artística o científica sino afirmando que siempre se nutre de ideas preexistentes. Lo contrario es un adanismo o un innatismo injustificable a estas alturas de filosofía.

Saludos.
Comentario de Incordio hace 3 años y 46 meses
"¿vos adherís al neomarxismo del materialismo cultural de Harris?"

¿Importa eso a la hora de comentar los textos de Harris?

Sí, si sus conclusiones se sostienen sobre ese andamiaje doctrinal.

"Sospecho que más se refiere a los supuestos etnoculturalistas de París que de a los supuestos de Zambia."

No sería extraño, ya que no me consta que Harris sea de la escuela antropológica zambiana. De todas maneras la definición pretende universalidad, como todas.

Dudo mucho que ese sea el caso de Harris, pero en fin...

"¿Por qué no lo crees [que haya más etnocentristas musulmanes que cristianos]?"

Porque aplico el dicho de que la estupidez está muy repartida.

Un dicho no creo que sea suficiente para sostener una creencia.

"¿Lo deja claro? ¿Todos comparten su posición de que la antropología no puede demostrar que existen culturas mejores que otras?"

Pues no sé si hay unanimidad en la comunidad antropológica en cuanto a que entre los objetivos de la antropología no está el fijar lo que es el bien y lo que es mal. Pero si no la hay debería haberla, ¿no cree?

No se si fijarlo, pero sí poder opinar sobre el tema. En cualquier caso, ¿se puede hacerlo desde las ciencias particulares que estudian lo que es pero no el deber ser? Pero, además, ¿no es dicha opinión contraria al multiculturalismo? Lo digo porque, si aceptamos la teoría de la endoculturización, cualquiera podría argumentar que nuestros juicios acerca de si existen culturas mejores y peores son en sí mismas privativas de nuestra cultura, y, hasta podrían tacharlas de etnocéntricas.

Vamos, a no ser que queramos confundir la ciencia con la moral o la religión.

¿O sea que para no confundir ciencia con moral y religión la antropología debería poder tener como objetivo fijar cuales culturas son mejores que otras? No entiendo

"Como sea: ¿se puede demostrar que hay culturas superiores a otras?""

Depende a la superioridad a la que se refiera. El etnocentrismo entiendo que se enfoca hacia la moralidad de las conductas culturales, estableciendo las de la sociedad propia como mejores que las de las extranjeras.

Pero, ¿no se puede juzgar como moralmente superior la propia cultura sin caer en el etnocentrismo?

Pero, por supuesto, en un sentido más amplio podemos juzgar otros productos culturales como la producción tecnológica, la conservación del medio ambiente en el que se encuentra instalada la sociedad en cuestión o el número de guerras y los masacrados en ellas a lo largo de su historia. No siempre saldríamos ganando, me temo.

¿En qué casos no saldríamos ganando? Lo que llamamos "civilización occidental" (la herencia grecorromana y el judeocristianismo) prácticamente le ha dado al mundo lo que conocemos por el derecho, las matemáticas, la filosofía, la literatura, la química, la física, la sanidad, la medicina moderna, la electricidad, la electrónica, las computadoras, los viajes espaciales. En cualquier caso, los criterios que usás para juzgar una u otra cultura ¿no podrían ser vistos como productos de tu propia cultura e incompatibles con la ajena?. Incluso se podría poner en tela de juicio tu objetividad si se trata de interpretar todo juicio particular como un producto colectivo endoculturizado.

A mi estas superioridades me importan bien poco. Es en el ámbito de la moral -es decir, en el de la manera en la que han solucionado los mayores problemas que surgen en toda sociedad humana (los de la convivencia)- en el que los etnocentristas deben demostrar la superioridad de sus culturas.

No veo por qué. No creo que haya sociedad con mejor "convivencia" que la de la cultura cuasiartificial de Corea del Norte.
Pero no necesariamente, repito, que alguien sostenga que su cultura es superior moralmente a otras, es necesariamente un etnocentrista.

"¿O sea que hay que ser antropólogo para tener elementos de juicio para condenar o adherirse a los valores de una cultura?"

Por supuesto, ¿o es que juzga usted otros modos culturales desde la ignorancia de su casuística, su genealogía y su finalidad? No digo que tenga que tener la carrera, pero sí afirmo que no basta con poner la COPE para juzgar adecuadamente la bondad o la maldad de la poligamia, perdone que le diga.

1. No se qué es la COPE.
2. Creo que no necesito conocer la casuística, la genealogía y la finalidad de un modo cultural para juzgar como moralmente reprobable una lapidación, una violación, o un campo de concentración.

"¿No habías dicho que la antropología no puede demostrar que existan unas culturas mejores que otras?"

El juicio moral no se efectúa como antropólogo, sino como persona informada con los datos que proporciona la antropología. De la misma manera los que más capacitados están para hacer juicios bioéticos son los que se dedican a la investigación biológica. ¿O se imagina a un cura hablando del ciclo embrionario?...

No creo que la información especializada de mayor capacidad para hacer juicios bioéticos, por ejemplo, a Mengele que a un hombre de la calle.

"Y habría que preguntarles qué hacen con los que se oponen a sus interpretaciones en sus respectivos países."

Eso más bien habría que consurtarselo al poder tiránico de turno.

Quien sabe, tal vez consideren por otra "endoculturización" que no se trata de un poder tiránico sino del poder más adecuado a su cultura, y se escuden en eso para ser los Lyssenko del Islam.

"Por eso la libertad política de cátedra no significa que la postura de Harris sea "producto" de la cultura en la que vive."

Si la libertad de cátedra no es producto de la cultura de Harris ¿de donde procede entonces? ¿De Ganímedes?

No lo se, habría que ver si los individuos que propusieron la idea de una libertad política de cátedra son oriundos de una luna de Júpiter.
Pero yo no dije que la libertad de cátedra no sea "producto" de la cultura en la que vive Harris (aunque tal vez no usaría la palabra "producto"). Lo que dije, en cambio, es que tal cosa no implica que su postura particular sea producto de la cultura en que vive.

Si lo que usted quiere decir es que el hecho de la existencia de tal libertad no implica necesariamente su aprovechamiento para criticar el etnocentrimo antropológico entonces estoy de acuerdo.

Tampoco quise decir eso. Lo que quiero decir es que, ¿de dónde procede la postura de Harris? Si fuera de su libertad académica todos serían "materialistas culturales".

¡De hecho los etnocentristas no usan su libertad para criticar su etnocentrismo!

No. Usan su libertad -en el sentido que vos la entendés- para apoyarlo.

"si creen en la libertad individual darían también derecho a las mujeres a tener propiedad sobre su propio cuerpo si lo desean, cosa que no hacen"

No necesariamente. ¿Acaso nosotros hemos legalizado la eutanasia?

No. Pero eso no significa que hayamos ilegalizado la eutanasia en nombre de la libertad individual. Lo mismo se aplica al ejemplo de la ablación.
Del hecho de que no hayamos legalizado la eutanasia no se deduce que los musulmanes den derecho a la ablación por una cuestión de respeto a la libertad individual.

Todas las sociedades establecen límites en la libertad individual. Es algo básico para permitir la convivencia.

¿Por qué? Según qué se entienda por libertad individual.

"Si se hace es porque en dichas culturas tal práctica no es tolerada sino exigida."

Una exigencia moral, sí. De la misma manera que para nosotros es una exigencia moral el no tirarnos pedos en público.

Es cierto, pero es una exigencia negativa y no positiva. Es muy diferente una cultura que diga en ciertas cuestiones puntuales lo que "no" se puede hacer a otra que diga lo que en casi todo diga lo que "sí" se debe hacer.

Creo que vives instalado en la creencia mítica de que posees libertad absoluta, cuando eso es incompatible con la convivencia en la polis.

Segun que entiendas por libertad absoluta.

Y si es lo que quieres entonces anhelas volver a la selva, con su ley.

¿Cual es esa ley?

"Pero dudo mucho que Harris de gracias a su régimen político por darle libertad de cátedra"

Debería.

No, si es un marxista coherente.

"La cuestión es que la libertad de cátedra no lo endoculturizó para que opinara de tal o cual forma."

No, la libertad de cátedra es la condición de posibilidad de expresar la discrepancia. El que disienta sobre el asunto del etnocentrismo es el producto de la endoculturación que ha recibido.

¿Pero él recibió una endoculturización diferente al resto de los endoculturizados?

Si se hubiera criado en otro lugar quizás se estaría preguntado sobre la idoneidad de quitarse los piojos con los dientes o con los dedos.

Pero si se decidiera por una opción o por la otra, ¿de qué dependería?

"En cambio los africanos no tienen que agradecer a sus regímenes políticos por permitirles cumplir sus preceptos religiosos si estos son los únicos permitidos ya que es la religión oficial de esos mismos regímenes. Es como agradecerle al Partido Comunista de Cuba el poder ser comunista siendo este mismo régimen comunista."

Para los que siguen esos preceptos religiosos sí que es una libertad el poder llevarlos a la práctica. Pero si quieres podemos derivar la discusión hacia la consideración de por qué sería necesario considerar la ampliación de las libertades políticas en sociedades comparativamente restrictivas con relación a las nuestras.

No. No se trata de restricciones comparativas. Una cosa es agradecer a alguien que tiene el poder y piensa Z de que nos deje pensar A, y otra muy distinta agradecer a alguien que tiene el poder y piensa Z de que nos deje pensar Z.

No es eso lo que estamos discutiendo, sino si debemos agradecer las libertades políticas que poseemos o no. En este contexto no olvides que el fascista quiere eliminar las libertades democráticas y el teócrata las libertades religiosas. En todas las sociedades existen elementos que se oponen a las normas preestablecidas.

Pueden oponerse a esas normas, pero respetarlas.

"No veo por qué yo deba ser el único en decirlo. Creo que él mismo lo diría, siendo que no piensa de igual forma que el resto de su cultura. A menos, repito, que sus propias ideas zombies NO sean un producto de su cultura." [ver corrección]

No creo que Harris considere que posea libertad para plantearse cuestiones que no estén incluidas en su entorno cultural. ¿Acaso él discutirá si es mejor el toque de Paco de Lucía que el de Vicente Amigo?

Pero él no está discutiendo en pro o en contra de una idea de endoculturización que existía antes de que él mismo la desarrollara.

"Cumplir con una determinada legalidad, sí, pero no comprtira. Y no: no debe cumplir con unos usos o costumbres concretos si no lo desea. Puede hacerlo para no "desentonar", pero eso no significa que esté obligado a hacerlo."

Claro, pero es que usted niega que exista tal libertad en otras sociedades.

En casi la mayoría de los aspectos, sí, lo niego.

O eso me pareció entender con lo de "zombie".

Con lo de zombie me refiero a que tanto la conformidad como el disenso con la propia cultura sea producto de una abstracción colectivista llamada "cultura"

¿Es que acaso no existen normas de vergüenza y morales en todas las sociedades? Son normas que no se imponen coactivamente pero que se cumplen por presión social. La rebeldía no es privativa de Occidente.

Pero de Occidente es privativo que las normas culturales no se hagan -en la mayoría de los casos- normas positivas mediante el poder político.

"¿Acaso tú tienes libertad para dejar de tener respeto a tus mayores?

Si"

No me entendiste. No digo que te metan en la cárcel por no tener ese respeto, sino si puedes no tenerlo sin ninguna consecuencia social.

¿Cuales serían esas consecuencias?

"¿las disidencias son también producto de un colectivo cultural o producto del individuo mismo? "

Las disidencias son producto de un colectivo cultural y las manifiesta un individuo o un grupo de individuos.

Eso quería escuchar. ¿Cómo es que un colectivo cultural crea individualidades? ¿Es creativa esa suerte de mente colectiva? ¿En qué te basás para sostener que las disidencias junto con su contenido no son un producto de los mismos individuos que las manifiestan?

Si existe la cuestión del etnocentrismo o el relativismo cultural es porque el desarrollo cultural ha llevado a que tal cuestión tenga sentido, que esté bien definida y posea una motivación. Otras culturas no han discurrido por esos sentidos históricos y se plantean cuestiones totalmente distintas como si se debe comer carne de búfalo o de caballo, pongamos por caso.

Que haya individuos que se planteen cosas diferentes en diferentes culturas no significa que sus planteos no sean una reelaboración individualmente autónoma de los planteos preexistentes. El contexto no genera necesariamente el contenido: las ideas presentes no producen en forma determinista las ideas futuras, y no están contenidas en aquellas. Sería casi una teoría de una evolución automática.
También podemos discutir si tu interpretación colectivista de que las culturas son las que discurren y plantean cosas diferentes según un determinado "desarrollo cultural".
¿Por qué aceptarlo dogmáticamente? Lo único que veo real es que somos dos individuos discutiendo el asunto, "haciendo cultura" pero no siendo sujetos pasivos de una cultura que necesitaba crear disensos.

"la crítica debe ser individualmente autónoma y creativa"

Eso es un prejuicio.

¿Por qué? Más me parece un prejuicio creer que existe la hipóstasis de un "colectivo cultural" que fabrica sus propios disensos.

La crítica a las creencias culturales se ha dado desde el inicio de la humanidad. Es el motor por el que se ha avanzado, retrocedido, o en todo caso cambiado. Y el concepto de autonomía es muy moderno y tiene un origen geográfico concreto. La creatividad sí que es universal.

¿Y? ¿No había crítica individualmente autónoma y creativa desde el inicio de la humanidad? Que el concepto de autonomía sea moderno no significa que no haya existido autonomía en la Antiguedad. Como mucho significa que no tenía nombre.

"Si no lo es: si la cultura produce a sus individualidades, entonces ¿qué cosa produce, genera y cambia a la cultura?"

Confundes individualidad con autonomía. No todos los individuos son autónomos.

No lo hago. Lo que digo es que si la cultura produce a sus individualidades estas no pueden tener autonomía.
Pero, bueno, entonces, sí aceptas que lo que realmente produce, genera y cambia la cultura son los individuos autónomos.

"To estás endoculturizado para plantearte si es mejor el liberalismo o la socialdemocracia, pongamos por caso.

¿Por qué?"

Porque son temas de moda en tu entorno cultural del cual no puedes abstraerte.

Que esa información la tome de mi cultura no significa que determine mi decisión de plantearme tal cosa, ni el resultado de mis planteos.

"¿Las culturas proponen los temas a elegir? O sea que ¿Harris eligió su forma de pensar de entre una gama que le ofrecía la cultura en la que vivía? ¿La doctrina de Harris era preexistente a su persona?"

Las culturas suponen la condición de posibilidad de que determinado tema surja. Dificilmente ibamos a discutir en España sobre la necesidad de construir los iglús en superficie o bajo un montículo de hielo.

Pero eso es una cuestión más relacionada con la lógica que con la cultura (aunque la lógica se transmita en un medio cultural, no puede superarlo). El hecho de que discutamos una cosa u otra no significa que la cultura como un todo colectivo genere dichas opciones, sino la realidad misma, en parte, y en parte por lo que otros individuos nos transmiten. Creo que tenés una concepción colectivista de la cultura, y no interindividual, de feedback evolutivo.

Harris no eligió su forma de pensar, eligió el tema sobre el que pensar entre los que su cultura le ha proporcionado. La doctrina de Harris es una creación cultural del propio Harris que ha hecho partiendo de temas preexistentes.

Pero eso no significa que esa creación cultural no sea de Harris y sí lo sea de un colectivo cultural a través suyo.
Creo que les estás atribuyendo al marco y al lienzo el mérito de la pintura.

No estoy negando la creación artística o científica sino afirmando que siempre se nutre de ideas preexistentes. Lo contrario es un adanismo o un innatismo injustificable a estas alturas de filosofía.

No se si injustificado o no, no soy snobista. Y no se si la cultura necesariamente evoluciona para bien.
Pero yendo a lo que decís: obviamente acepto que la creación artística y científica se nutre de ideas preexistentes. Lo que digo es que el proceso creativo que aprovecha las ideas preexistentes para crear otra nuevas, no es un producto colectivo sino individual (o de varios individuos, asociados o no). Sólo el individuo piensa. Sólo el individuo actúa. Sólo el individuo siente. Sólo el individuo crea. No puedo atribuirle creatividad a una "cultura" en un sentido desindividualizado.
No se a qué altura está hoy la filosofía, pero creo que sobre el tema piensan exactamente lo mismo desde Aldous Huxley hasta Konrad Lorenz, desde Max Weber hasta Ludwig von Mises. Y no creo que se hayan equivocado.

Saludos cordiales.

Comentario de Pablo hace 3 años y 46 meses
La 'libertad' resulta de las condiciones materiales de existencia, condiciones culturales del ser, donde se encuentran como epifenómenos que reflejan los intereses materiales, como ideologías y conciencias clasistas.
Pablo, tu situación de clase determina la existencia de tu libertad, y la primera se corresponde con elementos culturales prexistentes. Pues sólo en este mundo previo de ideas se sustenta el orden económico. Creo que el materialismo cultural es un gran avance para el desarrollo de la ciencia de las masas críticas, pues si el ser determina la conciencia, ésta también debe ser considerada como una realidad material para obtener una mayor profundidad analítica.
Y tu estrecha comprensión positivista no alcanza a entender que la elección de quienes pre-existieron a nosotros determina qué es lo que harás en la relación interindividual con estos.

Por otra parte, tu situación de clase se relaciona con elementos raciales que mediante intermediaciones culturales se insertan en el círculo mágico de retroalimentación economía-cultura-economía, de modo que tiene sentido plantear la transformación social desde la militancia racial, pues estas divisiones proceden del ser dialéctico que antecede la conciencia social, de modo que ya se disolvió qué es primero, si la situación material o la cultura.
Comentario de hegeliano romántico hace 3 años y 45 meses
No veo al individuo teniendo como fin a la Sociedad sino al Bien Común. Es por esa razón que existe en sociedad -el ser humano es sociable por naturaleza- y que esta construya un instrumento, el Estado -es posible una sociedad sin Estado, a veces incluso conveniente-, como un mal menor para alcanzar grados temporales de Bien Común, es decir, «bienes distribuídos». El individuo, solo, es un ser imposible, insisto que hay una realidad muy despreciada por pensadores y por la gente en general, que entiendo incluso en perspectiva cósmica: «Comunión».

Muchos tendrán que pagar por su desprecio a esa realidad. No soy erudito, leo poco pero creo que la verdad está en los textos cuando no somos capaces de encontrarla en los hechos.
Comentario de Doris hace 3 años y 44 meses