Justicia Geométrica

Pena de muerte

"El que a hierro mata, a hierro ha de morir" (Mt. 26:52).



El Estado, que es garante del interés general, tiene atribuida una prerrogativa sobre la vida y la muerte de sus súbditos. No absoluta, ya que no emana de él, por afectar a una realidad previa a la que se subordina el ordenamiento en su conjunto: la existencia humana individual, comienzo de todo derecho positivo. Pero sí eficaz, por preverse en defensa de un valor superior, a saber, la conservación de la comunidad, sobrevenido con la existencia política de la misma, que la faculta para protegerse de conductas que amenacen gravemente las bases de su cohesión.

Porque, al cabo, ¿qué es el derecho a la vida? Sólo la salvaguarda de nuestra utilidad social por la sociedad misma. Un hombre vivo siempre es útil en potencia; merece vivir y se le sustenta sólo en la medida en que reporta o puede reportar un provecho colectivo con su labor, desde la mera perpetuación de la raza hasta el producto del trabajo.

Cada sujeto de derecho, pues, tiene dos capitales que se adicionan o se compensan: uno intrínseco, por ser simplemente, y otro extrínseco, por ser de determinado modo no dañino. De ambos resulta la utilidad civil, pero -mientras aquél no muera- sólo del segundo depende el retener o perder el privilegio humano de seguir vivo en una comunidad de humanos. Esto es, de no sustraer bienes esenciales que no podamos restituir, ya sean la vida, la salud o la seguridad nacional, por citar los más relevantes.

Deduzco a partir de los cimientos teóricos establecidos que el Estado, en virtud de su naturaleza conservadora y colectiva, no tiene derecho de ninguna clase a perdonar a los ofensores de tal rango, salvo que con ello evite un mal mayor y cierto al bien que se seguiría de la estricta aplicación de la justicia. Mal que, recapitulando, no puede quedar por debajo de la destrucción absoluta del propio Estado. Ergo el perdón sólo puede venir de Dios y de la ley de gracia del Evangelio, si media arrepentimiento.

A guisa de epílogo, obsérvese que lo expuesto sobre la pena de muerte no es parangonable con la eutanasia por los siguientes motivos:

1) La promoción de esta última no ampara un interés más elevado que el que pretende erradicar.

2) Antes al contrario, barrena los pilares de la sociedad al cuestionar la preeminencia de su fundamento primero o atómico, la vida.

Referencias

Dirección para referencias

Comentarios

1. ¿El derecho a la vida sólo es la salvaguarda de nuestra utilidad social?
   
   Está visto que los fanáticos religiosos sois la como dios quiere. Esta barbaridad manifiesta, no sé por qué, me recuerda a la que nos ha soltado el presidente iraní; otro ser del mismo pelaje y catadura moral que vosotros. Y luego os atrevéis a hablar de moral. ¿Qué moral?
   
   Otro crimen se ha cometido, otro crimen a la salud de vuestro dios de los ejércitos y de las miserias, otro crimen para vuestro ídolo sediento de sangre y venganza, dios del sufrimiento y del castigo eterno.
   
   Mi creencia y mi esperanza es que, más temprano que tarde vuestro odioso dios tendrá que ser juzgado por sus crímenes de lesa humanidad, y desterrado para siempre de nuestro mundo, que será entonces mucho mejor y más justo.
   
   De todos vuestros estúpidos mandamientos, sólo hay uno sensato que es el que dices en el otro post, “Amarás a tu prójimo como a ti mismo”, pero ese sólo son palabras huecas, pues, como bien sabes, predicar no es dar trigo, ¿verdad?
   

   Comentario de FC hace 2 años y 33 meses

2. "Esta barbaridad manifiesta...".
   
   FC, ¿por qué tienes más derecho a vivir que el pavo o el cochinillo que tan bárbaramente devorarás estas navidades?
   
   
   "De todos vuestros estúpidos mandamientos, sólo hay uno sensato que es el que dices en el otro post".
   
   El amor propio no puede ni debe excluir la justicia.

   Comentario de irichc hace 2 años y 33 meses

3. " ¿por qué tienes más derecho a vivir que el pavo o el cochinillo que tan bárbaramente devorarás estas navidades?"
   
   Porque hemos decidido constituirnos como especie dotada de dignidad. Si los derechos fuesen propiedades reales como las fuerzas físicas, la estructura de la materia, la dinámica quimica, funcionarían con independencia de lo que los humanos hiciéramos. Pero nada de esto sucede. Los derechos son un proyecto de humanidad mantenido en alto esforzadamente, y no cobijaría a nadie si no estuviese mantenida por alguien. Los derechos no tienen una existencia independiente en no se qué brillantísimo cielo platónico: son una insegura tienda de campaña que protege a los hombres sólo mientras alguien sostiene las lonas levantadas. Los derechos, como los aviones, sólo se mantienen en vuelo mientras el motor continúa funcionando.
   

   Comentario de Incordio hace 2 años y 33 meses

4. "Porque hemos decidido constituirnos como especie dotada de dignidad".
   
   ¿Y por qué no hemos decidido lo mismo para pavos y cochinillos, cuya inteligencia ya se ha probado en los posts anteriores? ¿O acaso los animales con capacidad de lenguaje son los únicos susceptibles de ser dignos?

   Comentario de irichc hace 2 años y 33 meses

5. De hecho existe una declaración de los derechos del animal, aunque hoy por hoy no se les reconoce una dignidad similar a la nuestra. Se trata de una convención Irichc, algo que consideramos bueno y que por eso lo apoyamos. La historia de los derechos es un continuo alejarnos de la selva. ¿Acaso el concepto de humanidad no es muy reciente? El que en él se incluyan todas las etnias es también una convención. Los nazis no consideraban que los judíos compartiesen su humanidad, los americanos esclavistas tampoco consideraban a los negros africanos como dignos de sus mismos derechos.
   Aludiendo a la cuestión del lenguaje, las propiedades reales que exhiben los seres son muy importantes a la hora de reconocerles propiedades irreales como la dignidad. ¿No crees que mucha gente considera a los impedidos sensitivos -ciegos, sordos, parapléjicos- como dotados de una dignidad inferior? La única razón por la que no se les discrimina es porque otro mayor número de personas se ve reflejada en ellos, empatiza con sus sentimientos, y por tanto los considera como iguales. La génesis de la ética son sentimientos morales.
   

   Comentario de Incordio hace 2 años y 33 meses

6. "Se trata de una convención Irichc, algo que consideramos bueno y que por eso lo apoyamos".
   
   Si no me das razones, yo no lo apoyaría con estos argumentos.
   
   
   "Los nazis no consideraban que los judíos compartiesen su humanidad".
   
   Otra convención, ya ves.
   
   
   "¿No crees que mucha gente considera a los impedidos sensitivos -ciegos, sordos, parapléjicos- como dotados de una dignidad inferior? La única razón por la que no se les discrimina es porque otro mayor número de personas se ve reflejada en ellos, empatiza con sus sentimientos, y por tanto los considera como iguales. La génesis de la ética son sentimientos morales".
   
   Y un carajo. Hay quien empatiza con los corales. La razón de no discriminarles es que su disminución es accidental (por tanto reversible), no substancial, y que además sigue intacta su virtualidad reproductora, que como se ha dicho es sumamente útil y respetable.

   Comentario de irichc hace 2 años y 33 meses

7. “¿por qué tienes más derecho a vivir que el pavo o el cochinillo que tan bárbaramente devorarás estas navidades?”
   
   Como dice Incordio, por una simple convención. Como sabes, todo es relativo, y por suerte, hace tiempo que hemos pasados de tus absolutos, los que tú, y otros adoradores de ídolos como tú, nos queréis imponer. Por que eso si, lo bueno y lo moral, es lo que tú dices que es. Pues no, hijo, gracias a dios, vamos cambiando, y el derecho natural ya no existe, sino que existen las convenciones. Como dice Incordio, la génesis de la ética son sentimientos morales, pero añadiría, nuevamente gracias a dios, que convenidos y no los tuyos, daniel, ni los de tus amigos Mahmud Ahmadineyad o Arnold Schwarzenegger. Alabemos a dios por el éxito del relativismo moral.
   Y anda que la perla,
   
   “Y un carajo. Hay quien empatiza con los corales. La razón de no discriminarles es que su disminución es accidental (por tanto reversible), no substancial, y que además sigue intacta su virtualidad reproductora, que como se ha dicho es sumamente útil y respetable.”
   
   Virgen Santa del Amor Hermoso, entonces alguien con las dos piernas amputadas tiene una disminución reversible, mientras que los ateos sometidos a vasectomía somos una escoria inútil y carente de la más mínima dignidad, eunucos infames y subhumanos que deberían tener la única consideración de entes administrativos, no miembros de la especie humana, como los judíos de la Alemania nazi, ¿verdad? La única duda es, como subespecie, los eunucos no se si estaríamos por encima o por debajo de los otros seres similares en abyección y corrupción, los célibes y castos. ¿Qué me dices?
   
   Daniel, daniel, cada vez te admiro más. En serio, ¿practicas para decir las cosas que dices, o te las crees de verdad?
   

   Comentario de FC hace 2 años y 33 meses

8. "Como sabes, todo es relativo, y por suerte, hace tiempo que hemos pasados de tus absolutos, los que tú, y otros adoradores de ídolos como tú, nos queréis imponer".
   
   Adorar ídolos es una convención. E inmolarles hombres también.
   
   
   "mientras que los ateos sometidos a vasectomía somos una escoria inútil y carente de la más mínima dignidad".
   
   No te empeñes, toda enfermedad o lesión es teóricamente reversible (hasta la muerte, según los cristianos). Y no soy amigo de Terminator ni del otro, ni apruebo su proceder.

   Comentario de irichc hace 2 años y 33 meses

9. Pensaba que el título y contenido del post estaba relacionado con la ejecución llevada a cabo por Terminator ayer. Aún cuando en este triste dia, no veo la forma de no relacionarlo. Respecto al otro, pensaba que vuestra común inclinación al fanatismo os hacía más que amigos, casi hermanos de sangre, o por lo menos de sangre derramada.
   
   En cualquier caso, aunque reversible tras la muerte, mientras tanto, carecemos de la virtualidad reproductora necesaria para aspirar a la dignidad, lo que, según tu criterio, nos convierte en subhumanos, por lo menos hasta que la muerte nos repare, ¿no es así?

   Comentario de FC hace 2 años y 32 meses

10. La dignidad no se obtiene por méritos en acto, sino por cualidades en potencia, como las que existen en el feto o en el zigoto. Si me leyeras con más atención no tendría que repetirme tanto. Ni verías fantasmas donde no los hay, aunque algunas cosas no merecen respuesta.
    
    Te alejas del tema principal. No explicas por qué una convención es mejor que otra.

    Comentario de irichc hace 2 años y 32 meses

11. Esta es la peor explicación/argumentación a favor de la pena de muerte que he leido/escuchado en toda mi vida. (Y han sido muchas, muchas).
    
    "El Estado" es un ente abstracto y su existencia útil sólo tiene sentido desde el punto de vista administrativo. En ningún caso se le debe otorgar a una abstracción el derecho de permitir o quitar la vida. La pena de muerte no es más que un asesinato cometido por una sociedad, un Estado, psicópata que inventa razones para matar.
    
    Por otro lado, la culpabilidad de un sujeto no se puede probar. Los testigos pueden mentir, las grabaciones se pueden manipular y las pruebas se pueden falsificar, por tanto la pena máxima nunca debería ser aplicada.
    
    Por último, me parece curioso que alguien cuyo dios fue condenado a muerte intente defender este tipo de castigos. Memorable la frase "Ergo el perdón sólo puede venir de Dios y de la ley de gracia del Evangelio, si media arrepentimiento.", supongo que asi se siente un terrorista islámico antes de inmolarse... "Señor, perdónalos tú, que yo te los mando..."

    Comentario de mimetist hace 2 años y 32 meses

12. Sobre la pena de muerte, aclaro:
    
    Sostengo que es de derecho natural preverla y aplicarla, y de derecho divino el conmutarla por la contrición o similares, dado que el criminal no puede pagar en otra especie. No soy partidario de abolirla en todos los casos, sino de reservar su perdón a aquellos en los que el reo muestre arrepentimiento y pueda satisfacer a la justicia supletoriamente.
    
    Así, el derecho de perdonar estas acciones no emana ni de la sociedad (que no tiene derecho a suicidarse) ni del Estado (que debe proteger a la sociedad): emana de Dios, y sólo acogiéndonos al Evangelio es posible hacerlo efectivo. Lo cual -no lo ignoro- implica una cierta confesionalidad cristiana.
    
    El derecho divino o se acepta o se rechaza según la fe de cada uno, a la que basta la certeza moral. Y para aceptarlo, añado, es muy conveniente que no resulte absurdo o contrario al derecho natural (estar por encima no significa estar en contra). Por ejemplo, la inmortalidad del alma está por encima de la conservación del cuerpo, razón por la que Cristo prometió la salvación a los que en un acto de caridad suprema supieran perdonar a sus enemigos, aun perdiendo la vida. La sociedad, en cambio, no puede permitirse eso en su nombre sin cometer una gran injusticia contra sí misma. Alguien que se deje matar sin defenderse hasta el último segundo se comporta como un cobarde y un miserable, salvo que con ello se esté rechazando el mal de raíz ("no resistáis al mal") y se aguarde la inmortalidad.
    
    La justicia no está pensada sólo para el resarcimiento civil del afectado, sino para la restitución moral de toda la sociedad. Si el hombre no tiene derecho a destruir su cuerpo ni a permitir que otros lo destruyan sin que se persiga con tal conducta un fin noble, con más razón tampoco la sociedad puede admitir principios que atenten contra ella, contra sus miembros. Cualquier acto de perdón a un homicida por parte de la sociedad, sin más, es una negación de la comunidad humana que lo emite, que se convertiría en fiadora y garante de sus enemigos.

    Comentario de irichc hace 2 años y 32 meses

13. "Por otro lado, la culpabilidad de un sujeto no se puede probar. Los testigos pueden mentir, las grabaciones se pueden manipular y las pruebas se pueden falsificar, por tanto la pena máxima nunca debería ser aplicada".
    
    Este argumento (la falibilidad humana) invalidaría la aplicación de cualquier pena, ya que lo injusto no debe realizarse nunca. Te concedo que la vida es el único bien jurídico no indemnizable al que la pierde, pero lo mismo vale para la víctima. Luego, elige: ser siempre deudores eternos con ella o con el criminal convicto.

    Comentario de irichc hace 2 años y 32 meses

14. "Luego, elige: ser siempre deudores eternos con ella (la víctima) o con el criminal convicto"
    
    No digas "deudores", prefiero equivocarme y no matar a un criminal, que equivocarme y matar a un inocente. A las víctimas no se les debe nada, salvo respeto y apoyo a los familiares. Al criminal no se le castiga por o para la víctima sino por o para la sociedad.
    
    En cuanto a lo del arrepentimiento... ¿Acaso se puede comprobar cuándo un hombre está arrepentido? Sólo podríamos pensar que no hay arrepentimiento cuando el criminal confirma sus actos o se siente orgulloso de ellos y puesto que la pena de muerte sólo es aplicable en asesinatos: No sería dificil demostrar la existencia de alguna enfermedad mental, lo cual invalidaría de nuevo la pena de muerte.
    
    Una cosa más: "Así, el derecho de perdonar estas acciones no emana ni de la sociedad (que no tiene derecho a suicidarse) ni del Estado (que debe proteger a la sociedad): emana de Dios, y sólo acogiéndonos al Evangelio es posible hacerlo efectivo. Lo cual -no lo ignoro- implica una cierta confesionalidad cristiana."
    
    Tus palabras implican que sólo los criminales cristianos tendrían derecho a ser absueltos, previo arrepentimiento, de la pena de muerte.

    Comentario de mimetist hace 2 años y 32 meses

15. "No digas "deudores", prefiero equivocarme y no matar a un criminal, que equivocarme y matar a un inocente".
    
    Yo también lo prefiero, pero eso no me conduce a abrogar la pena de muerte y a declararla ilegítima, sea cual sea su resultado. Porque o todos o ninguno: ¿declararías nulos los juicios de Núremberg?
    
    
    "A las víctimas no se les debe nada, salvo respeto y apoyo a los familiares. Al criminal no se le castiga por o para la víctima sino por o para la sociedad".
    
    A la víctima de un homicidio perfecto no se le debe nada, por no ser sujeto de derecho (otra cosa sería si en un tipo penal distinto, el de las lesiones, quedase maltrecha pero con vida). Ahora bien, la víctima es sujeto constituyente de la sociedad, ergo ésta condena también en su nombre.
    
    
    "En cuanto a lo del arrepentimiento... ¿Acaso se puede comprobar cuándo un hombre está arrepentido?".
    
    No de forma definitiva. Pero si cerramos esta vía, sustentada en presuponer la buena fe mientras los hechos no prueben lo opuesto, no veo otra para conceder el perdón.
    
    
    "No sería dificil demostrar la existencia de alguna enfermedad mental, lo cual invalidaría de nuevo la pena de muerte".
    
    Estaríamos hablando, entonces, de un individuo con eximente (completa o incompleta) según la teoría penal. Apreciar la no culpabilidad me parece excesivo, pero no es lo que tratamos aquí.
    
    
    "Tus palabras implican que sólo los criminales cristianos tendrían derecho a ser absueltos, previo arrepentimiento, de la pena de muerte".
    
    Una vez más, no. Cristo predicó igualmente para samaritanos y gentiles. Y dijo que perdonásemos a nuestros enemigos, no a nuestros "enemigos cristianos".

    Comentario de irichc hace 2 años y 32 meses

16. "No explicas por qué una convención es mejor que otra."
    
    Dime tú tus criterios de medida, ¿o no tienes? Yo puedo darte dos, una convención es mejor si es aceptable para más personas, o bien, una convención es mejor si es rechazable para menos personas.
    
    Claro, me objetarás que entonces la ppena de muerte es aceptable en USA, pues hay una mayoría que la apoya.
    
    Como aceptamos que la moral es relativa, no te diré, como tú harías, que la vida es un bien absoluto. En mi escala de valores está en la posición más alta, pero ¿quien soy yo para imponer mis valores? No puedo hacer eso, pues no soy cristiano. Entonces la labor es pedagógica; asi, la sociedad americana cree que es útil la pena de muerte, no está a favor por considerarla justa, sino útil. Y ahí se equivoca, para disminuir el (enorme) número de crímenes que padecen sería de mucha mayor utilidad, por ejemplo, un control de armamento que la pena de muerte.
    
    Por otra parte, ¿cuanto tiempo das para el arrepentimiento? ¿Como lo mides? Todos los reos, instantes antes de la ejecución dirán que lo están. ¿Basta eso? Además, si ejecutas rápidamente puedes no dar tiempo al arrepentimiento, y como, con tiempo suficiente todo el mundo lo estará, por simple economía procesal, ¿no es mejor abolirla?
    

    Comentario de FC hace 2 años y 32 meses

17. "para disminuir el (enorme) número de crímenes que padecen sería de mucha mayor utilidad, por ejemplo, un control de armamento que la pena de muerte".
    
    ¿Por qué no ambos a la vez?
    
    
    "Todos los reos, instantes antes de la ejecución dirán que lo están. ¿Basta eso?".
    
    Niego que todo reo se declare arrepentido en ese trance. A Dios probablemente le baste la sincera contrición, pero la religión humana exige penitencia externa. El tiempo ofrecido para ello debe ser razonable.
    
    Concluyo señalando que para mí la vida -esta o aquella vida- no es un bien absoluto, ya que no está sola. Mi patrón es la utilidad irrenunciable y bien entendida, la conservación de la especie. Igual sucede con los animales, que sólo raras veces adoptan comportamientos caníbales.

    Comentario de irichc hace 2 años y 32 meses

18. ”¿Por qué no ambos a la vez?”
    
    ¿Y por qué no, sólo el control de armas? Mis valores son mis valores, no los tuyos, podemos hacer pedagogía juntos para controlar las armas en los USA, pero la haremos por separado en el tema de la pena de muerte. En cualquier caso, celebro que vayas aceptando el relativismo como un bien absoluto.
    
    “El tiempo ofrecido para ello debe ser razonable.”
    
    Y eso, ¿Cuánto es? Si un tiempo es razonable, ¿Un segundo más deja de ser razonable o sigue siéndolo?
    
    “Mi patrón es la utilidad irrenunciable y bien entendida, la conservación de la especie”
    
    Vaya, y eso ¿cómo se mide?. Quedamos entonces que los célibes y los eunucos valemos menos, ¿Cuánto menos?
    ¿Podemos arrepentirnos?
    
    Por otra parte, en la situación en que estamosde cara a la conservación de la especie, ¿no sería más útil no insistir tanto en la procreación?
    

    Comentario de FC hace 2 años y 32 meses

19. "¿Y por qué no, sólo el control de armas?".
    
    Porque la función de la ley no es meramente preventiva.
    
    
    "En cualquier caso, celebro que vayas aceptando el relativismo como un bien absoluto".
    
    ¿?
    
    Eres tú el que ha dado la mayoría como criterio, con lo cual te has definido suficientemente. La mayoría (cuando nos referimos a los hombres) suele preferir lo peor, no lo mejor.
    
    
    "Por otra parte, en la situación en que estamos de cara a la conservación de la especie, ¿no sería más útil no insistir tanto en la procreación?".
    
    Y luego nos hace falta mano de obra extranjera para que la seguridad social no quiebre. A otro perro.

    Comentario de irichc hace 2 años y 32 meses

20. Respuesta a 6.
    
    "Y un carajo. Hay quien empatiza con los corales. La razón de no discriminarles es que su disminución es accidental (por tanto reversible), no substancial, y que además sigue intacta su virtualidad reproductora, que como se ha dicho es sumamente útil y respetable."
    
    Pides razones para la existencia de los valores morales. Tú ya sabes una: "La razón de no discriminarles es que su disminución es accidental". Esa razón es producto de una determinada creencia tuya -mamada en tu ámbito cultural- acerca de la naturaleza de la realidad (la consideración aristotélica del ser y el accidente de las sustancias) y en concreto de lo que hay de valioso en una persona. Otras personas fundamentan sus sentimientos morales en cosmovisiones iguales o muy distintas, en el fondo en creencias que forman parte de su paisaje cultural y de su conocimiento acerca del mundo. Por ejemplo hay gente muy concienciada con el sufrimiento de los mamíferos superiores, seguramente porque reconocen en sus rostros, similares a los nuestros, nuestra propia dignidad. Para otros la naturaleza en sí, todo ser vivo, es ya algo admirable por ser una creación de Dios, o porque forma parte de una cadena a la que nosotros mismo pertenecemos, o simplemente porque piensan que los que destruyen a la naturaleza lo hacen de manera egoísta, mirando sus propios intereses. Es un asunto muy interesante el conocer la génesis de los sentimientos morales, pero no me parece imprescindible para afirmar que en definitiva tales existen y que por tanto son susceptibles de conformar convenciones éticas. Los derechos humanos es un ejemplo de esto. Han sido firmados por representantes de distintas culturas y religiones, cada una de ellas aportando un fundamento distinto para apoyar sus principios -Dios, la Naturaleza, Brahman, La Existencia, la Razón, etc.-, teniéndose que reconocer por tanto que lo valioso de estos no es su naturaleza sino su utilidad, el que su reconocimiento es deseado y su pérdida intolerable.

    Comentario de Incordio hace 2 años y 32 meses

21. Chiquillo, ¿Quién se sale ahora del tiesto? Yo sólo te he dicho que la procreación no es la herramienta más útil para la conservación de la especie en estos momentos. El hilo del tema principal creo que era justificar los crímenes si estos se hacen en nombre de dios, no la xenofobia, para eso abre otro que la justifique, eso si, en nombre del derecho natural. Titúlalo, por ejemplo, “la reserva espiritual de occidente” o “por el imperio hacia dios” o algo así.
    
    ”Eres tú el que ha dado la mayoría como criterio, con lo cual te has definido suficientemente. La mayoría (cuando nos referimos a los hombres) suele preferir lo peor, no lo mejor.”
    
    Bueno, te he dado dos criterios, probablemente igual de malos, como dices, la mayoría se equivoca muchas veces, si, pero tú no me das ningún criterio alternativo. Yo no te concedo que tus valores sean superiores a los míos, tú no me concedes a mí lo mismo. ¿Qué hacemos entonces? Aquí tenemos una diferencia importante, tú pretendes imponer tus valores, yo estoy dispuesto a ceder en los míos si fijamos unas reglas del juego. Es la misma diferencia que tengo con tu amigo el iraní medio loco ese. ¿Te das cuenta del peligro que tenéis los fanáticos cuando tomáis el poder? Por supuesto, es mejor verlo en cabeza ajena y de lejos.
    
    Explícame, entonces, como y de que manera fijamos las reglas, toda vez que, para mí, dios no existe ni cristo que lo fundó. No me creo nada de lo que diga tu libro de paparruchas escrito hace mil y pico de años por sepa dios quien. Ni me valen las opiniones de unos chiflados gordos con falda y vestidos con colores chillones, que, además, no follan, y por eso sus cabezas no rigen bien.
    
    Entonces, ¿Cuáles son las reglas? Y mas importante, ¿Quién las pone? Fíjate bien que yo no defiendo las mías como infalibles, por supuesto, no lo son, pero ya que estamos de acuerdo en el relativismo como bien absoluto, cosa que me parece muy bien que aceptes, entonces, ¿Aceptamos tus reglas como el bien universal? Y a ti, ¿te nombramos intérprete oficial infalible de los deseos divinos? Podemos proponerte como sucesor de Benemérito 16, seguro que peor no lo harías.
    
    Suscribo, finalmente, la opinión de incordio de que lo valioso de los valores no es su naturaleza sino su utilidad, el que su reconocimiento es deseado y su pérdida intolerable. Por supuesto, el mayor problema es cómo definirlos y fijarlos, para que sea así, pues probablemente cualquier método que usemos para ello fallará, y por tanto, habrá que encontrar no el método perfecto, que no lo hay, sino el menos malo. Lo inadmisible es la opinión de Daniel, Benito 16, y el califa de Iran de que, como cualquier método tendrá errores, eso es justificación suficiente para que el único válido es el suyo.
    

    Comentario de FC hace 2 años y 32 meses

22. Incordio,
    
    "Otras personas fundamentan sus sentimientos morales en cosmovisiones iguales o muy distintas".
    
    Si el fundamento es diverso pero el edificio que sustenta resulta ser invariablemente uno, a saber, una moral universal, el relativismo cae por los suelos. En matemáticas también hay varias vías para llegar a idéntica solución.

    Comentario de irichc hace 2 años y 32 meses

23. FC,
    
    "Aquí tenemos una diferencia importante, tú pretendes imponer tus valores, yo estoy dispuesto a ceder en los míos si fijamos unas reglas del juego."
    
    No es que yo pretenda imponer nada mío o de mi invención, sino que los valores objetivos se me imponen a mí como a cualquier otro.
    
    
    "Entonces, ¿Cuáles son las reglas?".
    
    Según has dicho, si no te he entendido mal, las que impone la mayoría -ahora sí- según su voluntad incondicionada.
    
    
    "Y a ti, ¿te nombramos intérprete oficial infalible de los deseos divinos?".
    
    El derecho natural propugna que el canon de la justicia es tan patente que hasta los animales lo conocen en su quehacer cotidiano. Imagínate si es democrático y ajeno, por cierto, al chamanismo populista del "consenso".

    Comentario de irichc hace 2 años y 32 meses

24. Por supuesto que en matemáticas también hay varias vías para llegar a una misma solución. Pero no es menos cierto que un mismo problema puede tener muchas soluciones. Puedes acordarte de tus tiempos de instituto, ¿No recuerdas que un sistema lineal de N ecuaciones con más de N incógnitas tiene infitas soluciones?
    
    Sabes perfectamente que no existe un edificio único, salvo para los fanáticos que quieren que sea el suyo. Existen muchos edificios posibles, y debemos ponernos de acuerdo en cual queremos habitar, pues, daniel, yo no quiero habitar en el tuyo, ni, en general, en cualquier edificio inquisitorial gran hermano.

    Comentario de FC hace 2 años y 32 meses

25. “No es que yo pretenda imponer nada mío o de mi invención, sino que los valores objetivos se me imponen a mí como a cualquier otro.”
    
    Claro, y los valores “objetivos” deben ser los que tú dices que son y no otros, o, ¿quién debe decidir lo que es objetivo y lo que no?
    
    ”El derecho natural propugna que el canon de la justicia es tan patente que hasta los animales lo conocen en su quehacer cotidiano. Imagínate si es democrático y ajeno, por cierto, al chamanismo populista del "consenso".”
    
    Perdona, pero primero deberíamos ponernos de acuerdo en la existencia del “derecho natural”, yo te lo niego. El derecho es invento humano, es artificial, simples reglas del juego, al igual que el mito de dios. Y, por supuesto, lo que tú dices no es, ni muchos menos democrático, es tu imposición y la de tus curas sobre el resto de los mortales que no están de acuerdo contigo ni con ellos.
    
    Y por cierto, chamanismo es precisamente lo que tú propugnas, como ya te dije, tu “derecho natural” es un artificio basado en unas ideas inventadas por los chamanes de un pueblo nómada de la edad del bronce.
    

    Comentario de FC hace 2 años y 32 meses

26. "El derecho es invento humano, es artificial, simples reglas del juego".
    
    Bien. Pero para hablar de reglas del juego estás presuponiendo algo anterior a las mismas: que el hombre puede y debe regular. Lo cual implica aceptar que un sistema regulado y con sanciones para los incumplidores es mejor que uno desregulado (adiós a la anarquía); e implícitamente conlleva también que no se pueden aceptar reglas que nos devuelvan a una situación igual o similar al estado natural anterior a ellas. Luego partes de un ideal de bien contrario a que cada cual haga su voluntad, universal en aspiraciones, no relativista.

    Comentario de irichc hace 2 años y 32 meses

27. Acerca de 22:
    
    Ciertamente, en matemáticas, existen ciertos problemas que se pueden abordar de distintas maneras para llegar a una solución única. Asumiré este tipo de problemas y no los de soluciones múltiples que comenta FC.
    Ahora bien, no me parece una analogía legítima para con la moral. La razón es simple: para un mismo problema distintas culturas han adoptado soluciones diferentes. Véase el problema del estatus por nacimiento de los hijos, la legitimidad de estos, la regulación de las necesidades sexuales, la protección de la mujer durante el embarazo, la endoculturación de los vástagos, etc., y su resolución en la institución casi universal de la familia. ¿Es esta solución única? Los antropólogos nos dicen que la familia nuclear que reconoce tradicionalmente el judeo-cristianismo no es ni mucho menos la única de las existentes. Otros tipos frecuentes son las familias extensas sustentadas por matrimonios polígamos o por la inclusión en el núcleo familiar de los hijos y sus maridos o esposas, también las familias uniparentales con tanto auge actualmente en Occidente. ¿Son estas soluciones erróneas?
    Comenta el antropólogo cultural Marvin Harris:
    
    "El nivel estructural de los sistemas socioculturales está integrado en parte por grupos domésticos interrelacionados. Cabe identificar tales grupos por su ligazón a un espacio vital o domicilio en el que tienen lugar las actividades de comer y dormir, las relaciones sexuales maritales y la crianza y disciplinamiento de los jóvenes. Sin embargo, no hay una pauta única o mínima de actividades domésticas. Análogamente, tampoco se puede considerar la familia nuclear como la célula básica de todos los grupos domésticos. Estas no siempre son el grupo doméstico dominante, y sus funciones sexual, reproductora y productiva pueden se satisfechas por intituciones alternativas no necesariamente domésticas. En las familias polígamas y extensas es posible que el subconjunto padre-madre-hijo carezca de una existencia práctica separada del conjunto de los demás parientes y sus múltiples cónyuges. Se conocen numerosos casos de grupos demésticos sin marido-padre corresidente. Aunque hay que educar y proteger a los niños, nade sabe los límites mínimos que deben tener las instituciones domésticas humanas para satisfacer la naturaleza humana. Uno de los hechos mas importantes acerca de las instituciones domésticas humanas es que no existe una sola pauta que sea más "natural" que otra."
    
    Si todo esto es así y existe una multiplicidad de soluciones morales a una serie de problemas universales, ¿de qué trata la ética de los DDHH? Pues simplemente de seleccionar y aglutinar el conjunto mínimo de las mejores soluciones a estos asuntos que se presentan como problemáticos de manera universal. No se trataría por tanto de una moral absoluta ya que los problemas prácticos, los que la realidad nos ofrece, siempre son poliédricos, cambiantes al ser influenciados por nuevos aspectos introducidos quizás por el avance del conocimiento -véanse los problemas de la ética médica-. Los DDH serían una especie de constitución del género humano, una especie de habitat moral del que no nos gustaría alejarnos; una solución tecnológica y como tal no consecuencia lógica de ninguna ley natural, sino la propuesta de nuestra inteligencia a unos problemas universales.
    En este aspecto quedaría respondida la concepción según la cual las distintas morales no son más que acercamientos a una moral natural absoluta que es descubierta de distintas maneras. Realmente lo universal serían los problemas para los que inventamos soluciones morales. La moral no se descubre, se inventa, como se inventa la herramienta que permite atacar a cierta tuerca. ¿Acaso existe una ley de la naturaleza que implique la existencia de llaves inglesas? Ciertamente ninguna llave puede ser construída fuera de las leyes naturales, como ninguna solución moral debe requerir actos mágicos, pero ninguna ley de la naturaleza implica la existencia de un tipo único de herramienta. ¡Las llaves inglesas no se contruyeron en un laboratorio de física ni en un seminario de teología!
    
    

    Comentario de Incordio hace 2 años y 32 meses

28. "Luego partes de un ideal de bien contrario a que cada cual haga su voluntad, universal en aspiraciones, no relativista."
    
    Por supuesto Irichc. Al menos mi postura no es nada relativista. Para mí la libertad humana debe de ser limitada ya que, a pesar de que poseemos intereses y sentimientos a menudo contradictorios, necesitamos convivir. La verdad antropológica por excelencia es que el hombre es un animal social. Por tanto, la libertad se limita pero ¿según qué código y cómo se construye? En mi opinión es exigible:
    
    1- Que sea transcultural. Sólo se puede basar en verdades basadas en evidencias universalizables.
    
    2- Que sea la mejor solución hallada a la serie escasa de grandes problemas que concurren en todas las culturas. Estos problemas son el sexo y el matrimonio, la familia, la propiedad y los ingresos, la seguridad de la vida y la integridad física, los contratos, las promesas, el cuidado de los ancianos, enfermos o necesitados, etc.
    
    3- Por tanto un criterio de decisión sobre la virtuosidad de las soluciones morales. Se trata de atacar la cuestión como se haría con cualquier cuestión práctica:
    
    a) El análisis de los problemas morales universales.
    b) El estudio de las diversas soluciones dadas a lo largo de la historia.
    c) El criterio para evaluarlas.

    Comentario de Incordio hace 2 años y 32 meses

29. “Pero para hablar de reglas del juego estás presuponiendo algo anterior a las mismas: que el hombre puede y debe regular.”
    
    Al contrario que Incordio, aunque coincido con él en el resultado final, yo si que soy relativista. Por supuesto, creo que MI escala de valores es la mejor, pero, al igual que no estoy dispuesto a aceptar que me impongan escalas de valores que no comparto, por ejemplo las que nos quiere imponer la jerarquía católica, pero habría muchas más, repito, al igual que no puedo aceptar que me impongan, no pretendo imponer las mías, entre las cuales el derecho a la vida es el valor fundamental (en mi escala).
    
    Ello implica, como no preexiste un sistema regulado y con sanciones, desde luego, partimos de que los australopitecus, nuestros remotos antepasados, no lo tenían, y en estos momentos sí, en algún momento, en algún lugar se debió de INVENTAR.
    
    ¿Cómo ocurrió? No lo se, ¿Es mejor este sistema que uno desregulado? Tampoco lo se, pero quizá si. ¿Qué sistema es mejor? Para mí el que más se adapte a mi escala, por supuesto; pero discrepo en que haya uno universal, por la sencilla razón de que hay muchas escalas. Fijaos que ni en el valor supremo nos pondremos de acuerdo, para mi no hay nada, nada, que justifique quitar una vida, para Daniel si, para él existen valores superiores que justifican la comisión del crimen que es el ajusticiamiento.
    
    Por tanto, las reglas son las que convenimos en cada lugar. Y, por desgracia, no siempre las convenimos por acuerdo o en su defecto, entre la mayoría. Las más de las veces será por imposición del poseedor del poder de turno. En estos casos, nos querrán convencer de que es el sistema absoluto que no admite discusión, nos querrán convencer que es “natural” ese sistema divino inspirado directamente por dios, en definitiva, nos querrán vender la moto de que fuera de ese sistema no hay nada, y si no nos la venden de grado, montarán alguna inquisición que se encargue de “convencernos” de que es en nuestro bien.
    
    Por tanto, tampoco me convence la argumentación de Incordio, su propuesta de decidir la virtuosidad de las soluciones morales, entiendo que es bien intencionada. De su discurso, deduzco que coincidimos en la apreciación de cuáles son las decisiones “virtuosas”, pero el problema que yo veo, es ¿Quién le pone el cascabel al gato? ¿Quién realiza lo indicado en los epígrafes a b y c del post 28? Porque no nos engañemos, no habrá consenso en la respuesta, siempre alguien estará disconforme, ¿qué hacemos, pues? Daniel lo tendrá fácil, es obvio y autoevidente que es lo que yo digo.
    
    Así pues, no me queda alternativa que relativizar, no existen verdades basadas en evidencias universalizables, y por tanto, deberemos arbitrar algún sistema. Yo propongo la regla de la mayoría, con sus defectos, por supuesto. ¿Tenéis algo mejor? Además, ¿Mejor en que sistema de medida? Porque estoy seguro de que la forma que proponga incordio, será mejor para mí. Por ejemplo, según la regla de la mayoría, en USA tendría que aceptar la pena de muerte, porque la mayoría la acepta, y a mi me sigue repugnando. Mi alternativa sería profundizar en la labor pedagógica y convencer a más gente de que esa solución “moral” no nos interesa, y tenemos que buscar alternativas.
    
    Las reglas morales cambian, deben cambiar, pues si delegamos en alguien, por muy bien intencionado que sea, el análisis de los problemas morales universales, el estudio de las diversas soluciones dadas a lo largo de la historia y el criterio para evaluarlas. El resultado obtenido ¿Quién nos garantiza que sea el correcto? Antes que aceptar que la pena de muerte es necesaria, porque es de derecho natural, y es autoevidente que debe ser así, además, para siempre; prefiero aceptar que la pena de muerte existe porque la mayoría prefiere que exista, sabiendo que nos queda la posibilidad de inclinar a la mayoría en sentido contrario, y que no es para siempre.
    

    Comentario de FC hace 2 años y 32 meses

30. "Al contrario que Incordio, aunque coincido con él en el resultado final, yo si que soy relativista. Por supuesto, creo que MI escala de valores es la mejor".
    
    Con mis respetos, pero eso que dices es una bobería. El relativismo consiste en creer que todas las escalas de valores son igualmente buenas o malas, según se mire.
    
    
    "Ello implica, como no preexiste un sistema regulado y con sanciones, desde luego, partimos de que los australopitecus, nuestros remotos antepasados, no lo tenían, y en estos momentos sí, en algún momento, en algún lugar se debió de INVENTAR".
    
    El teorema de Gödel no fue descubierto, como es obvio, hasta que Gödel lo hizo público. ¿Cuándo empezó a ser verdadero?
    
    
    "discrepo en que haya uno universal, por la sencilla razón de que hay muchas escalas".
    
    Que es como decir que no admites la vigencia (relativa siquiera) de los derechos humanos porque fulanito y menganito los rechazan de pleno.
    
    
    "para mi no hay nada, nada, que justifique quitar una vida, para Daniel si".
    
    Entonces, y sin hablar ya de la autodefensa, puedes ser responsable de muchos crímenes por omisión, al negar la ayuda a quien esté siendo agredido con peligro para su vida, cuando ello esté en tu mano e implique riesgo de muerte para el agresor.
    
    
    "la comisión del crimen que es el ajusticiamiento".
    
    El ajusticiamiento, como su nombre indica, remite a una norma de un sistema jurídico. Luego no es un crimen, a no ser que inventes (uso tu expresión) una justicia anterior y superior a toda ley.
    
    
    "Mi alternativa sería profundizar en la labor pedagógica...".
    
    Y, si estuvieras en el poder, ¿realizarías esa labor pedagógica exclusivamente o también impondrías tu opinión sobre la pena de muerte? Es más: ¿presupones con esa pedagogía que estás sostieniendo lo más razonable (cosa que muchos, en su ofuscación, no te reconocen) o sólo intentas convencer a base de insistir "ad nauseam"? Porque si es lo primero, entonces no eres relativista; y si es lo segundo, eres un demagogo en estado puro.

    Comentario de irichc hace 2 años y 32 meses

31. El relativismo moral, postula la equivalencia moral de los diversos sistemas morales constatados, al negar la posibilidad de declarar válidos o inválidos, en función de una tabla absoluta de valores universales, a determinados sistemas morales.
    
    Por supuesto, eso no me impide tener a mi mis creencias y mis valores propios, que si no creyera que son los mejores, los cambiaría por otros. Pero no me autoriza a imponerlos a nadie, porque mi creencia (remarco creencia) no me garantiza que sea la verdad absoluta.
    
    “El teorema de Gödel no fue descubierto, como es obvio, hasta que Gödel lo hizo público. ¿Cuándo empezó a ser verdadero?”
    
    Perdona, pero no te entiendo, el teorema de Gödel no es una virtuosidad moral, estas comparando situaciones en planos absolutamente distintos, y luego hablas de salir del hilo. En cualquier caso, hasta el teorema de Gödel depende de los axiomas que pones para demostrarlo, no está exento de su propia validez.
    
    “Que es como decir que no admites la vigencia (relativa siquiera) de los derechos humanos porque fulanito y menganito los rechazan de pleno.”
    
    Luego hablas de no leer, admito la vigencia de los derechos humanos por dos razones, en primer lugar porque me gustan y coinciden con mis valores, y más importante porque la mayoría piensa como yo, lo que les da vigencia.
    
    “al negar la ayuda a quien esté siendo agredido con peligro para su vida, cuando ello esté en tu mano e implique riesgo de muerte para el agresor”
    
    Quizá esto te esté pasando continuamente, a mi no me ha pasado nunca, pero imagino que ayudaré a quien sea agredido de alguna forma. El hecho de que la vida humana sea el valor más alto no lo veo como ningún problema, incluso en el caso de tener que elegir, entre dos valores iguales se impondría algún criterio de discriminación, claro, pero sigo sin ver el problema, porque para nada se impide la autodefensa.
    
    El ajusticiamiento, como su nombre indica, es un mero nombre para camuflar orto crimen, no intento convencerte ni razonarte, es mi opinión personal, que no tendrá fuerza de ley hasta que la mayoría no opinemos así: Por suerte, cada vez son más los países donde eso ocurre. Y como sabes, no existe una justicia anterior y superior a toda ley. Por encima de la ley, no hay nada, salvo otra ley que, como todas es invención humana. Además, como jurista que eres, sabrás que la ley no se inventó para impartir justicia, sino para resolver problemas.
    
    “si estuvieras en el poder”
    
    Je, je, agradable perspectiva. No conozco a nadie que estando en el ejercicio del poder no haya cambiado. Piensa en Robespierre, que votó en contra de la pena de muerte en la convención, y míralo después que mano se le dio con el invento de Guillotin.
    
    ¿Qué quieres? Pues supongo que si yo mandara, y espero que eso sea pronto, impondría mis opiniones si las cosas no me salieran como yo previera. Por supuesto, entendería que la mayoría está equivocada si su opinión no coincide con la mía, y la cambiaría, luego lo justificaría diciendo, o bien que no lo he hecho, o bien insistiendo es que por el bien de la mayoría, y hay un valor absoluto que respetar.
    
    No conozco todavía a nadie en el poder que no haya hecho esto, así que, ¿por qué no yo? Eso si, mientras no esté en el poder, seguiré pensando como soy yo, y no cambiaré, eso si te lo prometo.
    
    Así pues, ¿Me vas a votar? Yo te digo la verdad, te garantizo que voy a cumplir lo que prometo, así que no tienes nada que temer, por el contrario, como se que tú si que vas a cumplir lo que prometes, y la verdad, es que me das un poco de miedo, yo si que te garantizo que no te voy a votar, pero eso no quita que tú me votes a mi. ¿verdad?
    
    

    Comentario de FC hace 2 años y 32 meses

32. "Por supuesto Irichc. Al menos mi postura no es nada relativista".
    
    Entonces, Incordio, me gustaría saber en qué cuestiones de fondo discrepamos. Más arriba hablabas de la moral como producto de una decisión; ahora pareces rectificar y sientas que esas decisiones son signo de "verdades basadas en evidencias universalizables".

    Comentario de irichc hace 2 años y 32 meses

33. FC:
    
    "Luego hablas de no leer, admito la vigencia de los derechos humanos por dos razones, en primer lugar porque me gustan y coinciden con mis valores, y más importante porque la mayoría piensa como yo, lo que les da vigencia".
    
    Cuando hablas de "la mayoría" te refieres a la mayoría de hombres. ¿Por qué no sigues a la mayoría de moscas o termitas? Son muchas más que nosotros, y su valor irrenunciable es sobrevivir. Dudo que las convenzas de otra cosa. ¿Has matado alguna vez, contra tus principios de consenso, a uno de sus miembros?

    Comentario de irichc hace 2 años y 32 meses

34. Bueno, me refiero a hombres … o mujeres, en mi caso si las incluyo entre los seres inteligentes. Por ahora a la máquinas no, quizá en un futuro próximo. Tampoco a superhombres (o supermujeres), también por ahora, pues no excluyo que, por modificaciones genéticas, se cree alguna especie nueva en un fututo próximo.
    
    Pero por ahora, al menos yo, no les preguntaría a las termitas, no. De todas formas, tampoco parece mala idea, porque quizá dentro de poco los superhombres (o supermujeres) o, tal vez las máquinas, decidan que es perder el tiempo preguntarnos a gente tan estúpida como nosotros, así que quizá sería mejor dar ejemplo para cuando seamos termitas, ¿no? Lo único es, ¿cómo se le pregunta a las termitas?
    

    Comentario de FC hace 2 años y 32 meses

35. "Bueno, me refiero a hombres … o mujeres".
    
    Pero no por motivos de consenso, así que intuyo que es porque simplemente lo prefieres. ¿Alguna razón en especial o mero capricho?

    Comentario de irichc hace 2 años y 32 meses

36. ¿Te parece que, por ahora, lo restrinjamos a quienes puedan pasar el test de Turing?
    
    No obstante, podemos ampliarlo, si quieres.

    Comentario de FC hace 2 años y 32 meses

37. Me parece elitismo despiadado, y más después de probar que los animales son inteligentes (diga lo que diga Turing). ¿Por qué no restringirlo, ya puestos, a los hombres con un cociente intelectual superior a 130?

    Comentario de irichc hace 2 años y 32 meses

38. Tu irracional preferencia por lo humano es conmovedora y se conoce -en cualquiera de sus variantes- como falacia de provincianismo (universalizar lo local). Me ha hecho pensar en un chiste de los Peanuts:
    
    Linus espeta sin venir a cuento una cita bíblica: "Más vale un perro vivo que un león muerto". Snoopy piensa: "No lo entiendo, pero estoy de acuerdo".

    Comentario de irichc hace 2 años y 32 meses

39. "¿Por qué no restringirlo, ya puestos, a los hombres con un cociente intelectual superior a 130? "
    
    ¿Y que hacemos si no entras?
    
    De todas formas, el único provinciano eres tú, que pretendes excluir las máquinas.
    
    De todas formas, no nos dices tu método. Dios, tú y ¿alguien más?

    Comentario de FC hace 2 años y 32 meses

40. Y Spinoza:
    
    "Por otra parte, la diferencia entre la verdadera virtud y la impotencia se percibe fácilmente por lo dicho anteriormente, a saber: la verdadera virtud no es otra cosa que vivir según la guía de la razón, y la impotencia consiste solamente en el hecho de que el hombre se deja llevar por las cosas exteriores, y resulta determinado por ellas a hacer lo que la ordinaria disposición de esas cosas exteriores exige, pero no lo que exige su propia naturaleza, considerada en sí sola.
    
    (...)
    
    Es evidente que leyes como la que prohibiera matar a los animales estarían fundadas más en una vana superstición, y en una mujeril misericordia, que en la sana razón. Pues la regla según la cual hemos de buscar nuestra utilidad nos enseña, sin duda, la necesidad de unirnos a los hombres, pero no a las bestias o a las cosas cuya naturaleza es distinta de la humana [Spinoza escribe en otro lugar: "Nada es más útil al hombre que el propio hombre"]. Sobre ellas, tenemos el mismo derecho que ellas tienen sobre nosotros, o mejor aún, puesto que el derecho de cada cual se define por su virtud, o sea, por su poder, resulta que los hombres tienen mucho mayor derecho sobre los animales que éstos sobre los hombres. Y no es que niegue que los animales sientan, lo que niego es que esa consideración nos impida mirar por nuestra utilidad, usar de ellos como nos apetezca y tratarlos según más nos convenga, supuesto que no concuerdan con nosotros en naturaleza, y que sus afectos son por naturaleza distintos de los humanos".
    
    Spinoza. Ética, Parte IV.

    Comentario de irichc hace 2 años y 32 meses

41. Vale, tú, dios y Spinoza. Aún así, no es suficiente. Pues,
    
    " la verdadera virtud no es otra cosa que vivir según la guía de la razón"
    
    Pero, como atinadamente demostró Gödel, no puedes encontrarlo todo, sólo con la razón. Hay cuestiones indecidibles, y tienes que añadir (siempre) más premisas por que si (axiomas). Supongo que, ya que estamos en este ajo, me dejarás también que añada algo, ¿vale?
    
    Por otra parte,
    
    "o a las cosas cuya naturaleza es distinta de la humana",
    
    Entonces ¿no admites que un hombre tenga un brazo mecánico? ¿y un ojo artificial? ¿y un cerebro artificial? ¿y un cerebro humano en una máquina?
    

    Comentario de FC hace 2 años y 32 meses

42. No te salgas por peteneras.
    
    Creo que el tema ya está delimitado por todos los que hemos discutido en él y veo innecesario añadir nada más. Me muevo a otro tablero de los que quedan pendientes.

    Comentario de irichc hace 2 años y 32 meses

43. “No te salgas por peteneras”.
    
    Je, por supuesto, tú mandas, estás en tu casa. Yo sólo he tomado una parte de tu cita de Spinoza; lo único es que pensaba que elegirías brazos y ojos, pero no cerebros, por tu irracional creencia en que en algún sitio reside el alma, y no sea aquello de que fuera allí, típica falacia provinciana de vosotros los adoradores de ídolos. En fin, como dijo Snoopy: "No lo entiendo, pero estoy de acuerdo".
    
    

    Comentario de FC hace 2 años y 32 meses

44. Respondiendo a 32:
    
    La principal cuestión en la que discrepamos es, a mi entender, la manera en que justificamos los valores morales. Para tí son absolutos debido a que manan de la ley natural promulgada por lo Absoluto (Dios). Serían principios presentes en la naturaleza de todo hombre pero que sólo el católico, gracias a la revelación, ha sabido identificar y codificar de manera correcta.
    Sin embargo, para mí, nada de natural tiene la moral. Se trataría de la solución culturalmente particular a determinados problemas comentados más arriba. Problemas que ahora la antropología y la historia demuestran -pretendidamente- como universales y sobre los que, por tanto, surge la posibilidad de la búsqueda de soluciones transculturales.
    
    ¿Decisión particular o necesidad universal?
    
    Al entender a la ética como una tecnología encuentro en su desarrollo los mismos momentos -creativo y justificativo- que en la puesta en práctica de un proyecto de la inteligencia. En primer lugar un enfrentamiento con una realidad problemática, seguidamente la revisión de las creencias que provocan esta confrontación, posteriormente la propuesta de solución junto con la decisión de llevarla a cabo, y finalmente la corroboración -de nuevo mirando a la realidad- del éxito de la medida. Este proceso ha sucedido de manera continua a lo largo de la historia de todas las culturas, siendo los intentos transculturales más significativos los acaecidos en 1789 con la Declaración de los Derechos del Hombre y el Ciudadano y en 1948 con la Declaración de los DDHH. Es en este punto donde entra el concepto de los juicios basados en evidencias universalizables: sólo con ellos podemos justificar una ética transcultural, asumible tanto por creyentes como por no creyentes en los fundamentos del prójimo para sus principios éticos. Se quiere decir que el concepto de verdad que maneja la ética implica que sus principios no se demuestran sino que se justifican de manera que hay que acudir a la realidad donde universalmente nos hallamos instalados para corroborar su eficacia.
    

    Comentario de Incordio hace 2 años y 32 meses

45. Mira, estaré torpe, pero no veo la manera de conciliar tus "verdades basadas en evidencias universalizables" con esa función creativa absoluta que das al hombre sobre su propia moral.
    
    ¿Y qué significa que una medida ética es buena si tiene "éxito"? Si algo es justo debe sostenerse aunque fracase mil veces.

    Comentario de irichc hace 2 años y 32 meses

46. "Si algo es justo debe sostenerse"
    
    Pero el problema es que vosotros, los fanáticos, lo hacéis al revés.
    
    Mi opinión debe sostenerse, entonces es justa.
    
    Pretendéis apropiaros de la definición de justo, para imponernos vuestras convicciones. Y ese es el problema circular al que siempre llegamos, que es imposible que nos pongamos de acuerdo en los principios morales, porque DEBEN ser los vuestros o nada. ¿no?
    

    Comentario de FC hace 2 años y 32 meses

47. Respondiendo a 45:
    
    Vamos a ver Irichc, la verdad científica es una creación de la inteligencia humana como lo es el bien -la verdad ética- o como lo es la belleza -la verdad estética. Esa creación de la verdad se puede realizar fundándola en evidencias universalizables o evidencias privadas, subjetivas. La ética que propugno basa sus principios en verdades intersubjetivas, asumibles por cualquiera por el simple hecho de estar intalado en el mundo profano, inmanente.
    
    Con respecto a tu cuestión, la ética es un saber práctico y por tanto es su utilidad la que en último término justifica sus principios. Tu suposición de la justicia parte de ésta como algo dado, evidente (al menos para el que le ha sido revelada) y que por tanto debe de mantenerse sin que sea necesario comprobar en la realidad si sirve de algo.
    Para mí la justicia es la felicidad social. ¿Es acaso justo pagar impuestos? Desde luego no me produce ninguna felicidad privada el ver disminuídas mis ganancias pero no es de esta felicidad instantánea, sentimental, de la que trata la ética, sino de ese concepto vago pero universal que es el bien común. Así el pago de impuestos se justifica por beneficiar a la sociedad en su conjunto. La ética es la decisión de limitar nuestra libertad en pos del bien común, de dar solución a los problemas que crea la convivencia.

    Comentario de Incordio hace 2 años y 32 meses

48. FC,
    
    Tu moral no es la del consenso, sino la de la autarquía. Se presupone con ella que un Robinson, que no tiene que consensuar nada con nadie, cuenta con un imperio moral absoluto para juzgar sus acciones presentes y pasadas. O sea, que todo solitario es amoral o extramoral.
    
    
    Incordio,
    
    Sin referencias estables u objetivas, independientes de los estados de ánimo del individuo o la multitud, nociones como "felicidad social" resultan completamente vacías y acomodaticias. Valen tanto como la felicidad del violador de viejecitas.

    Comentario de irichc hace 2 años y 32 meses

49. ¿Y que le pasa al tal Robinson? No veo el problema, ¿que se masturba? Allá él, no va a violar a nadie. No va arobar, no va asesinar. Lo peor que puede hacer es suicidarse, ¿y qué?
    
    Otra regla moral importante: Vive y deja vivir (Schiller).

    Comentario de FC hace 2 años y 32 meses

50. El problema es que eres un solipsista al que acaba de caer la máscara, igual que a Incordio. Sus "verdades privadas", expresión que toma del atolondrado Marina (como si Wittgenstein no hubiera esclarecido ya el absurdo de los "lenguajes privados"; como si lo superfluo y por demostrar pudiera llamarse "verdad"), son el equivalente de tu robinsonesco "hombre consenso", que por principio no puede admitir que lo razonable se encuentre fuera de su conciencia y, como el arrogante bachiller de Fausto, parodia de Fichte, está persuadido de que el Sol empieza a iluminar cuando él abre los ojos.
    
    En la desértica conciencia del solipsista todos estamos muertos. Ni siquiera existe un "todos" en ella, pues no es una conciencia múltiple o compartida. Si llegara a transigir con ese extremo, dejaría de ser solipsista.

    Comentario de irichc hace 2 años y 32 meses

51. "Esa creación de la verdad se puede realizar fundándola en evidencias universalizables o evidencias privadas, subjetivas".
    
    ¿Qué entraña mayor miseria, descubrir la profunda verdad de una convicción de la que estamos persuadidos por certeza moral, dignificarla, rehabilitarla ante la mirada de los sabios, exhibirla en definitiva a la razón común, como hace el cristiano; o bien valerse de ésta en su grado apodíctico para, descendiendo uno tras uno los peldaños del "non sequitur", apuntalar ilusoriamente opiniones filosóficas faltas de coherencia y de contenido práctico, como hace hoy el ateo?

    Comentario de irichc hace 2 años y 32 meses

52. Porque si algo es indemostrable y superfluo (no axiomático), nada tiene de verdad, o no es más verdadero que su opuesto, en caso de contar con algún sentido; pero si es demostrable por cualquier regla que no implique contradicción, inteligible por seres con una mínima capacidad lógica, entonces nada tiene de privado, o lo es tanto como la más persistente de las evidencias científicas.
    
    En el primer caso tenemos lo empírico, o verdades de hecho; en el segundo lo racional, o verdades de razón.

    Comentario de irichc hace 2 años y 32 meses

53. Respondiendo a 50:
    
    ¿Por qué la mayoría de la gente escoge un paraguas para resguardarse de la lluvia en lugar de una escoba? ¿Tal conducta debe ser objeto de demostración o de justificación? Si la justificamos ¿lo hacemos en función de evidencias intersubjetivas como el hecho de que el remojón es menor o nos quedamos con la perspectiva emic que argumentase la conveniencia de su campanuda forma en cuanto aprovecha mejor la energía del líquido elemento en pos de la purificación del Karma?
    ¿Es apostar por la interpretación etic una muestra de solipsismo o de confianza en la universalidad de la razón? Yo no creo en la religión del Cristo pero si su moral eternamente fija se me demuestra solvente en el eterno devenir de la existencia humana no tendría ningún problema en asumirla. ¿Otra muestra de dogmatismo de la justificación?
    
    Respecto a 51:
    
    Sin duda vale más una verdad privada que una falsedad pública. ¿O quizás no? En el terreno de la ética, de las soluciones a los problemas de la convivencia, el que se pueda justificar de manera universalizable un principio es mucho más valioso que el que se pueda demostrar su apodíctica verdad metafísica. Es lo que ocurre con los saberes prácticos: están supeditados a su utilidad. El cristiano puede conocer la verdad de lo perfecto y lo eterno, no lo dudo, pero hacer el bien implica tener que enfrentarse a la realidad de lo contingente, de lo en continuo movimiento. Y al final las órbitas circulares de Descartes tuvieron que ser desechadas por irreales.
    
    Comentario a 52:
    
    Te equivocas palmariamente cuando niegas toda verdad a lo que no es producto de la necesidad. Niegas toda matemática y sus infinitos objetos irreales, cuyas características son definidas de manera totalmente arbitraria. La ética es una construcción metafísica cuyos objetos -dignidad, derechos, deberes- son absolutamente extraños a la necesidad universal de las eternas leyes de la materia. Su única virtualidad es la de otorgarnos unas nuevas propiedades irreales que podemos introducir en la razón jurídica para así concluir el bien y el mal. Los hombres deseamos esas propiedades irreales para separarnos de la lógica de la selva. Modificamos nuestro entorno no sólo allanando la montaña y modificando el curso del rio, sino sobretodo rodeándonos de creencias acerca de la verdad, el bien y la belleza que satisfagan nuestra aspiraciones de felicidad.
    

    Comentario de Incordio hace 2 años y 32 meses

54. “El problema es que eres un solipsista”
    
    Venga Daniel, tranquilízate, parece que tienes el cerebro en una tinaja. Dice el refrán castellano, cree el ladrón que todos son de su condición. En fin, del hecho de que te crees la única persona en posesión de la verdad del mundo mundial, no infieras que todos son como tú. Chico, también estamos gente normal, con sus miserias, que no estamos dispuestos a llevar hasta el final nuestras creencias. ¿Por qué? Muy sencillo, toda creencia está por debajo de cualquier persona, cualquier persona real, se entiende. Tú vives en tu mundo de ilusiones, la caverna si prefieres. Otros pensamos que ni existe la caverna, ni existen verdades inmutables. Quizá todos estemos equivocados, qué se yo, a mi favor juegan las matemáticas, la física y la biología, al tuyo la metafísica caduca y no se qué más. Allá tú, ni hay "verdades privadas” ni “verdades públicas”, por no haber, ni siquiera hay “verdades” entendidas como universales, pues todo depende del marco de referencia (si quieres, coordenadas cartesianas) que quieras fijar; eso y no otra cosa, determina la “verdad”, que siempre será, por tanto, relativa al marco que quieras proponer.
    
    Por supuesto, yo te digo que el consenso es lo mejor para fijar el marco, pero eso es lo de menos, el marco existirá, siempre debe existir. Pero, ¿qué marco? Cualquiera que tenga la fuerza puede imponer el suyo, sólo es necesaria la fuerza, no nos engañemos, no hace falta la justicia para imponer un sistema moral de referencia ¿eso lo hace el mejor?
    
    Contéstame, por favor, ¿Es el mejor sistema la república islámica iraní? ¿Era el mejor sistema el inquisitorial católico español de los austrias? ¿Era el mejor sistema la pornocracia de los papas renacentistas?
    
    Como dijo Churchill, en referencia para un marco político, pero en realidad, la moral no deja de ser el sistema político: “la democracia es el peor sistema que existe, a excepción de todos los demás”. Por supuesto, nuestro relativismo es imperfecto, por supuesto, al creer que no existe moral universal nos equivocaremos, pero tenemos una ventaja sobre vosotros: Sabemos que nos equivocamos. Mientras tanto, vosotros, tristes fanáticos, seguiréis porfiando creyendo que estáis libres del error. La pena, es que intentaréis involucrarnos, forzándonos a aceptar vuestros errores, y lo peor, a la fuerza.
    
    Pero los tiempos han cambiado, y vuestro tiempo, gracias a dios, pasó. Ahora, sois simplemente una rémora, un resquicio de un pasado triste y gris que, gracias a dios, no volverá a imperar, y a coartar el libre desarrollo humano, en todas y cada una de sus facetas, os pese lo que os pese. Y, nuevamente gracias a dios, os tendréis que aguantar.
    
    Por supuesto, podréis morder el talón, como la serpiente, pero el dios de la razón, el único dios verdadero, el espíritu que habita en el árbol de la ciencia del bien y del mal, que ya mordimos, y que no podéis evitar que mordiéramos, nos guiará. La ciencia nos indica el camino, el camino que te niegas a ver, como ya tus antecesores inquisidores intentaron cerrar; pero al igual que ellos, estas condenado al fracaso; la ciencia avanzará, en realidad no se si para bien o para mal, pues yo, al contrario que tú, no me considero en posesión de la verdad, y no tengo claro que los avances humanos sean necesariamente buenos, pero, como también dice el refrán castellano, no le puedes poner puertas al campo, y dicho avance es imparable, independientemente de que yo ponga mi granito de arena para que sea así, y tú quieras intentar ponerlo para lo contrario.
    

    Comentario de FC hace 2 años y 32 meses

55. En relación a Wittgenstein, como no lo conozco, recurriré a fuentas autorizadas, como el resumen que hace el profesor Dr. Cándido Pérez Gállego, de la Universidad de Valencia, y del mismo, no acabo de entender por qué lo pones de ejemplo, ni de qué, pues sus opiniones no parecen coincidir con las tuyas.
    
    Como en otras veces te he dicho, lo tomo con prevención, pues no he leído nada suyo directamente, y lo único que sé es este breve resumen. Sobre teoría de lenguajes te puedo hablar bastante, pero se trata de lenguajes formales, de los que creo que se algo más que tú, y fundamentalmente de la relación entre los lenguajes y los autómatas, pero me reconozco ignorante en lo tocante a “lenguajes privados”, aunque de lenguajes regulares, de lenguajes libres de contexto, y de lenguajes decidibles, te puedo, si quieres, dar una charla.
    
    Wittgenstein: nuevas reflexiones morales (Cándido Pérez Gállego)
    
    1. “Hay que advertir que de modo muy general nunca puedo hablar de sistemas, sino sólo en sistemas. Cuando hablo de un sistema estoy ya en otro sistema”. Significa esta idea que hay una “traslación analógica” que nos empuja fuera de lo que intentamos definir. “Puedo elegir lo que quiero significar” comenta en otra ocasión y esa idea se debe enhebrar con la anterior. Si se insiste que no se entiende esta analogía debe responderse que se ha construido como una “pregunta”. Pues “estamos en lucha con el lenguaje”. Y además de que “una confesión debe formar parte de la nueva vida”.
    2. La nueva vida es otro lenguaje con el que construir un “nuevo sistema”. Estamos intentando evitar simplificar y sintetizar. Vivimos en “sistemas” y esa importante advertencia debe acercarse a un punto desde el que construir un caos ordenado.
    3. “Una proposición asevera toda proposición que se siga de ella” (Tractatus)
    4. “En la lógica jamás puede haber sorpresas”.
    5. “La matemática es un método de lógica”.
    6. “La mirada no se puede separar del rostro”.
    7. Todo es inseparable y el gran inseparable es el lenguaje del que no podemos nunca huir, ya que nos aprisiona como si fuera un tirano que no nos deja escapar.
    8. No poder escapar / no saber cómo escapar... he aquí el dilema de esa fuga hacia aquellos sistemas antes mencionados. No poder vivir fuera de un sistema y sentirse atrapado en un mundo donde la “analogía” es la destrucción del camino para alcanzar definiciones.
    9. Pues no sabemos definir.
    10. No podemos explicar qué es lo que pasa. Estamos en el vacío. En el lenguaje destructor del caos avasallador.
    11. Vivimos usando “traslaciones analógicas”. Sufriendo y “parecidos”. Y atribuimos nuestra “cultura” a sucesos que luego nos sorprenden por su extraña paradójica agresividad. “Yo no imagino que te vas a portar así”, lleva a un artificio de lenguajes donde el “imagino” forma parte del fracaso del describir.
    12. Pues, en realidad, no hay ninguna realidad.
    13. Sino unos lenguajes que nos prestan su “realidad ficticia”.
    14. La nueva vida, que Wittgenstein expresa, no tiene un valor místico, mucho menos petrarquista, se refiere a una metáfora de iniciar un “nuevo lenguaje” para así entender lo que hablamos.
    15. Pues el hablar es no entender.
    16. No es cierto que se pueda jamás elegir. Si, en cambio, que en mi caja de ejemplos, puedo elegir “lo que quiero elegir” que nos llevará a un torbellino de “elegires” que llevan a un proceso destructor de la semántica que nos cobijaba.
    17. Cobijados en el lenguaje que hemos inventado y nos mantiene vivos.
    18. Pues “estamos en lucha con las palabras”.
    19. Y esa lucha no tiene sentido. Ni el lenguaje tiene sentido. Nada lo tiene y no vale la pena hablar del lenguaje, que es como hablar del hablar, que sería tan estúpido como el “comer del comer” o “andar del andar” y en ese juego la nada nos espera para hacernos un recibimiento sintácticamente correcto.
    20. Pues la nada, en el sentido de Sartre, es la única esperanza de sobrevivir y por lo tanto, hemos de crear un “mundo nuevo” al cual renunciamos pues aceptamos que no nos corresponde, que no lo hablamos de modo adecuado y en ese caos donde nos movemos nos dice el Tractatus que hay una “analogía” que es preciso buscar para así sentirnos protegidos por una sintaxis indolente, que amenaza con destruirnos. Ese juego conduce al vacío del ser en la palabra, a la más angustiosa sintaxis de lo hablado en lo escrito, de lo narrado en lo escuchado en los mil juegos de la soledad semántica de buscar un sentido ala vida en un inútil esfuerzo por elegir lo que no podemos conquistar.
    
    

    Comentario de FC hace 2 años y 32 meses

56. De 52.
    
    Coincido con Incordio en que te equivocas cuando niegas toda verdad a lo que no es producto de la necesidad. Si algo es indemostrable, tanto es verdad como no, tienes dos opciones, y ninguna es superior a la otra. Por supuesto, tu falta de reconocimiento de tu ignorancia en matemáticas, no invalida este aserto, que tiene toda la fuerza, repito, toda la fuerza, de las matemáticas actuales, distintas desde el desafío que lanzó Hilbert en los albores del siglo XX, de aquello con lo que trabajaron Leibniz y el mismo Newton.
    
    Así pues, como la ignorancia de la ciencia no tiene nada que ver con su veracidad, te perdono tus obtusidades, pues se que son más producto de dicha ignorancia que de la mala fe.
    
    Así pues, tengo a bien recordarte la premisa fundamental con las que debemos trabajar en nuestro discurso:
    
    “Si un sistema lógico que se precie (de primer orden, al menos) es consistente, es decir, que no contenga contradicciones, necesariamente es incompleto, es decir, contendrá afirmaciones indemostrables, que, por tanto, podrán ser consideradas como nuevos axiomas.”
    
    Por supuesto, si no te lo quieres creer, no te lo creas. Pero, si te parece bien, te enuncio el segundo teorema de Gödel, que es muy bonito
    
    “Si un sistema axiomático puede demostrarse que es consistente a partir de sí mismo, entonces es inconsistente.”
    
    ¿Qué entraña mayor miseria, descubrir el profundo error de una convicción de la que estamos persuadidos por la fuerza de la costumbre, dignificarla, rehabilitarla ante la mirada de los sabios, exhibirla como si estuviera cargada de razón, como hace el cristiano; o bien reconocer el error a la vista de los hechos, reconocer que la tierra se mueve, y rehacer el edificio antes ilusorio sobre nuevos cimientos, coherentes con la realidad, y apuntalar sólidamente unas nuevas opiniones filosóficas plenas de coherencia y de contenido práctico, como hace hoy el ateo?
    

    Comentario de FC hace 2 años y 32 meses

57. Incordio,
    
    "Si la justificamos ¿lo hacemos en función de evidencias intersubjetivas...?".
    
    ¿Qué hace falta en tu opinión para que algo sea "evidente" e "intersubjetivo"? Para muchos es evidente que Dios debe existir, que fornicar es malo, que la homosexualidad activa es nefanda, etc.
    
    
    "Sin duda vale más una verdad privada que una falsedad pública".
    
    A ver si te sigo. Verdad privada es una verdad indemostrable y no necesariamente axiomática. Falsedad privada, pues, debe ser una falsedad indemostrable. ¿Cómo las distingues?
    
    
    "Es lo que ocurre con los saberes prácticos: están supeditados a su utilidad".
    
    La utilidad del conjunto social, contra el descabellado criterio de seguir la opinión de la mayoría. Es lo que yo aduzco.
    
    
    "La ética es una construcción metafísica cuyos objetos -dignidad, derechos, deberes- son absolutamente extraños a la necesidad universal de las eternas leyes de la materia".
    
    Esto es una forma pedante de recordarnos que las causas eficientes y las finales no son lo mismo. Pero lo que te hace errar es la opinión de que los deberes son "absolutamente extraños" a la naturaleza. Si así fuese, la moral sólo podría ser conocida por ciencia infusa, por demostración matemática (concediéndote sin creerlo que las matemáticas no describan el mundo) o, en su defecto, ser falsa.
    
    
    "Modificamos nuestro entorno no sólo allanando la montaña y modificando el curso del rio, sino sobretodo rodeándonos de creencias acerca de la verdad".
    
    Confirmas lo que acabo de comentar. Cambias la fe en la revelación por la fe en cierta forma cultural a la que llamas "verdad". Sólo que tu fe es completa e irremediablemente ciega: nace y muere así.

    Comentario de irichc hace 2 años y 32 meses

58. FC,
    
    Desde mi ignorancia confesa en matemáticas, que no me impide entender y rechazar por pura lógica tus bagatelas, que tienen de matemático lo que yo de bombero; desde mi audacia, pues, no inferior a la tuya cuando impugnas majaderamente la teología, disciplina en la que no pareces ser menos profano, y a cuento de lo que venimos charlando te pregunto:
    
    ¿Qué es lo falso?
    
    Deja a Gödel en paz en este post, que ya pasaré cuentas contigo en el que tenemos abierto en otra parte. No ha lugar echármelo en cara. En todas mis explicaciones he prescindido de la función axiomática, excluyéndola expresamente (ver comentario 52 y ss).

    Comentario de irichc hace 2 años y 32 meses

59. Bueno, FC, a la lista de fanáticos (recuerda: Dios, Leibniz, Spinoza, Séneca y yo), ya puedes añadir a otro:
    
    "Sobre esta situación deberían meditar los que aún creen que la objetividad es una suma de subjetividades, es decir de mentiras sin esfuerzo. La lectura de los diarios (entiéndase medios) tiene por objeto hacerse una imagen científica de lo que ha ocurrido en el mundo. Es decir, una imagen sometida al método de las hipótesis verificables".
    
    (Arcadi Espada, en su blog, hoy).

    Comentario de irichc hace 2 años y 32 meses

60. Estoy de suerte. Otro de mis enlaces habla de la psicología del rebaño:
    
    http://garciamado.blogspot.com/2005/12/gregarios.h...

    Comentario de irichc hace 2 años y 32 meses

61. Sobre 57:
    
    ¿Qué hace falta en tu opinión para que algo sea "evidente" e "intersubjetivo"?
    
    Algo evidente es algo de lo que subjetivamente se tiene certeza. Las evidencias pueden ser universalizables -intersubjetivables- o privadas -no intersubjetivables.
    Una evidencia es intersubjetiva cuando es corroborable teóricamente por cualquier persona. La única condición innegociable que impone una evidencia intersubjetiva para ser tal es que el sujeto se halle instalado en la realidad inmanente, en el mundo profano.
    
    "Para muchos es evidente que Dios debe existir"
    
    Pero no para todos. Las verdades basadas en evidencias privadas como esa pueden ser colectivas -existe un colectivo que dice creer en un mismo objeto- aunque no sean intersubjetivas. Una verdad privada es aquella que por su objeto, la experiencia que las funda, por la imposibilidad de universalizar la evidencia, queda reducida al mundo de una persona. Son verdades biográficas, válidas en el ámbito interno del sujeto pero no en la realidad.
    
    "Verdad privada es una verdad indemostrable y no necesariamente axiomática. Falsedad privada, pues, debe ser una falsedad indemostrable. ¿Cómo las distingues?"
    
    No, verdad privada es la que se basa en evidencias no intersubjetivables. Se puede demostrar pero su ámbito de demostración o refutación se halla en el ámbito interno del sujeto que experimenta sus evidencias. Por ejemplo la confianza que tengo en una persona es una verdad privada, que se funda en dos evidencias: estoy seguro de mi confianza y estoy seguro de que la otra persona es de fiar. Esto último puede demostrarse como falso en continuación de la experiencia, es decir, la verdad privada puede falsarse, pero no universalizarse, porque la experiencia en que se basa es privada.
    
    
    "lo que te hace errar es la opinión de que los deberes son "absolutamente extraños" a la naturaleza. Si así fuese, la moral sólo podría ser conocida por ciencia infusa, por demostración matemática (concediéndote sin creerlo que las matemáticas no describan el mundo) o, en su defecto, ser falsa."
    
    Conviene aclarar lo que entiendo por deber. En la naturaleza física, por supuesto, no hay deberes. Las leyes de la naturaleza no imponen al sol el deber de salir todas las mañanas a ver como anda el patio. Un deber es una obligación. Un vínculo, una ligadura que exige o pide obrar de una determinada manera. La exigencia -esa presión para que el sujeto ejecute algo que depende de su voluntad- procede de una orden, de un compromiso o de un proyecto. Hay pues, de entrada, al menos tres tipos de deberes: de sumisión, de compromiso o de proyecto.
    
    Los deberes de sumisión son los que dimanan de una orden, norma o ley dada por alguien que tiene autoridad o poder. Pueden imponerse por presión social, por influencia afectiva o por coacción. En este grupo hay que incluir tanto las normas de tipo religioso como las del derecho positivo.
    Otro tipo de deberes proceden del compromiso, de una promesa o de un contrato. Este tipo de deberes no procede de una autoridad externa, sino que el mismo contrayente es su propio legislador.
    El tercer tipo son los deberes constructivos o derivados de un proyecto. Dependen de una meta elegida. Por ejemplo si deseo construir un edificio debo calcular la resistencia de los materiales.
    
    Así pues, bajo mi concepción, la moral, como proyecto de dotarnos de derechos, está dominada por los deberes constructivos. Ya sé que para tí los derechos son una propiedad de la persona humana, innata, imprescriptible, natural, algo que se tiene como propiedad real -quizás una capacidad como la memoria, una fuerza como el sistema muscular, una condición vital como el metabolismo celular, una propiedad como el coche...-. Mi objeción a esto es que si los derechos son algo que tenemos bastará con que me siente a esperar a que funcionen corriendo el riesgo mientras tanto de que -puesta la justificación del derecho en la naturaleza, -cualquier objeción metafísica o epistemológica sobre esta noción determine su suerte.
    
    "Cambias la fe en la revelación por la fe en cierta forma cultural a la que llamas "verdad". Sólo que tu fe es completa e irremediablemente ciega: nace y muere así."
    
    Lo que cambio no es eso, sino el ámbito de demostrabilidad -o refutabilidad- de mis juicios éticos.

    Comentario de Incordio hace 2 años y 32 meses

62. Desde mi ignorancia confesa en matemáticas, que no me impide entender y rechazar por pura lógica tus bagatelas, que tienen de matemático lo que yo de bombero; desde mi audacia, pues, no inferior a la tuya cuando impugnas majaderamente la teología,
    
    Desde tu ignorancia en muchas cosas, empezando por la “pura lógica”, pues tus sofismas tienen de lógica lo que yo de torero, yo te contesto
    
    ¿Qué es lo falso?
    
    Pues es simplemente el elemento menor de las valores posibles que puede tomar una proposición. Es una mera constante. Si ponemos, no dos sino más valores, para tener un sistema lógico deberemos mantener una relación de orden entre ellos, al menor de todos ellos le llamaremos falso y al mayor cierto. Podíamos haber llamado al menor irichc y al mayor FC, por ejemplo, es otro convencionalismo que podíamos haber adoptado.
    
    Yo te pregunto a ti
    
    ¿Qué es una verdad no demostrable ni necesariamente axiomática?
    
    Perdón, pero eso sólo existe en una mente calenturienta. Si es verdad, o lo es por que lo aceptamos así, y lo llamamos axioma o es demostrable a partir de los axiomas, y lo llamamos teorema (o proposición, lema, corolario, que es lo mismo), también lo podemos llamar hipótesis, que aceptarlo como verdad provisionalmente, pero tiene el mismo tratamiento que un axioma. Pero no hay más.
    
    Dime un tratado de lógica, uno sólo donde tus aberraciones existan (o sean). Pues, aún en el caso de que tuvieras múltiples valores, seguiría siendo válido que la verdad o es demostrable o es axioma. Pueden existir valores intermedios entre verdad o falsedad, pero eso no es óbice para la cuestión principal.
    
    Daniel, me vas a obligar a suspenderte en lógica.
    

    Comentario de FC hace 2 años y 32 meses

63. Incordio,
    
    Resulta agotador corregirte y corregir a Marina. Ésa no es mi tarea; la suya es vender libros.
    
    Dices:
    
    "Una evidencia es intersubjetiva cuando es corroborable teóricamente por cualquier persona".
    
    O sea, la lógica estricta o el hecho empírico cierto.
    
    
    "La única condición innegociable que impone una evidencia intersubjetiva para ser tal es que el sujeto se halle instalado en la realidad inmanente, en el mundo profano".
    
    Es decir, en los parámetros que acabo de mencionar.
    
    
    "Una verdad privada es aquella que por su objeto, la experiencia que las funda, por la imposibilidad de universalizar la evidencia, queda reducida al mundo de una persona".
    
    Pero los hechos empíricos se adquieren por la experiencia. Luego sólo permanece la lógica como criterio válido.
    
    
    "En la naturaleza física, por supuesto, no hay deberes".
    
    Tú lo has dicho: lo supones, pero no lo pruebas. La naturaleza no actúa igual en todos. Así, por un lado, es niñera, arrastrando a los que carecen de voluntad o la tienen debilitada por falta de memoria y entendimiento; por el otro, es maestra, ofreciéndose como modelo perfecto, pues nada la limita.
    
    
    "Mi objeción a esto es que si los derechos son algo que tenemos bastará con que me siente a esperar a que funcionen".
    
    Es una objeción muy débil. Ninguna actividad es completamente natural en el hombre, dado que su trabajo ejerce un papel transformador en la realidad que lo rodea. Necesita cambiar al mundo o naturaleza para cambiarse a sí mismo, salvo que Dios decrete lo contrario.

    Comentario de irichc hace 2 años y 32 meses

64. "Pero los hechos empíricos se adquieren por la experiencia. Luego sólo permanece la lógica como criterio válido."
    
    La lógica como criterio válido para, a partir de esa experiencia, saltar de un enunciado a otro en lo que se denomina deducir o inducir, sí. Pero eso es a posteriori Irichc. Una experiencia es previa a la lógica y a la razón. Es alógica y arracional, permíteme las expresiones.
    
    
    "Tú lo has dicho: lo supones, pero no lo pruebas"
    
    Es consecuencia de la definición que doy de deber. Un deber es una obligación. Un vínculo, una ligadura que exige -la presión para que el sujeto actúe voluntariamente- o pide obrar de una determinada manera. Y la naturaleza no tiene voluntad -a no ser que tú me des una manera de distinguir la voluntad de la necesidad que distinga la presencia de aquella en la naturaleza- ergo no asume exigencias ergo no actúa por obligación ni por ende por deber.

    Comentario de Incordio hace 2 años y 32 meses

65. ¿Y quién te ha dicho que el derecho natural es el derecho de la naturaleza, como si ésta fuera una persona? Esto es poner majaderías en mi boca.

    Comentario de irichc hace 2 años y 32 meses

66. "Esto es poner majaderías en mi boca."
    
    Tú lo has dicho.
    
    Mt, 26:64
    

    Comentario de FC hace 2 años y 32 meses

67. "¿Y quién te ha dicho que el derecho natural es el derecho de la naturaleza, como si ésta fuera una persona?"
    
    Tú, que afirmas que la "naturaleza, por un lado, es niñera, arrastrando a los que carecen de voluntad o la tienen debilitada por falta de memoria y entendimiento; por el otro, es maestra, ofreciéndose como modelo perfecto, pues nada la limita."
    
    Si le atribuyes a la naturaleza habilidades humanas, es decir, personales, atente a las consecuencias.
    

    Comentario de Incordio hace 2 años y 32 meses

68. ¿Estoy hablando con alguien que no entiende las metáforas? ¿No pueden la naturaleza o la historia ser maestras sin poseer el título de magisterio?

    Comentario de irichc hace 2 años y 32 meses

69. El interés general exige guardar las leyes y preservar el Estado de Derecho, que -no lo olvidemos- es, en virtud de su soberanía, superior a la vida individual y a las libertades de los ciudadanos que lo integran. De lo contrario ni siquiera podría imponer penas o gravar tributos.

    Comentario de irichc hace 2 años y 32 meses

70. Pues yo soy contraria a la pena de muerte porque creo que un Estado que goce de buena salud democratica no deberia necesitar usarla. Creo que hay otras medidas que hacen que la pena de muerte sea innecesaria.
    Comprendo que puede haber determinadas situaciones que la hagan necesaria en un momento dado (una guerra, por ejemplo) pero no creo que sea mas que una medida que deberia ser excepcional para situaciones excepcionales.
    Vivo en Estados Unidos, y creo que la existencia de la pena capital es uno de los grandes defectos de la sociedad americana.

    Comentario de gorililla hace 2 años y 28 meses

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