Justicia Geométrica

¿Son inteligentes los animales?-II

Daniel Vicente Carrillo - 09-12-2005 00:59:08 | Categoria: Autor

Escribe Darwin en la clausura del capítulo VIII de su obra principal:

"Finalmente, puede no ser una deducción lógica, pero para mi imaginación es muchísimo más satisfactorio considerar instintos, tales como el del cuclillo joven, que expulsa a sus hermanos adoptivos; el de las hormigas esclavistas; el de las larvas de icneumónidos, que se alimentan del cuerpo vivo de las orugas, no como instintos especialmente creados o fundados, sino como pequeñas consecuencias de una ley general que conduce al progreso de todos los seres orgánicos; o sea, que multiplica, transforma y deja vivir a los más fuertes y deja morir a los más débiles".

Éste es todo su cometido, a saber, el probar que los instintos evolucionan y no están dados de una vez por todas como característica invariable de la especie. Lo deja muy claro al comienzo:

"Debo sentar la premisa de que no me ocupo del origen de las facultades mentales, de igual modo que tampoco lo hago del origen de la vida misma. Nos interesa sólo la diversidad de los instintos y de las demás facultades mentales de los animales de una misma clase".

Luego Darwin no se preocupa del origen de la inteligencia ni de su papel en la evolución como sujeto de cambios, sino como objeto de los mismos. He ahí el error, el sesgo que denuncio.

Porque la cuestión sigue abierta: ¿puede hablarse de inteligencia animal? Veámoslo.

Argumentación.

(...)

Es fácil aplicar esto al alma de las bestias. Admiten que siente los cuerpos, que los distingue, que desea algunos, que aborrece otros. Es suficiente; se trata, por tanto, de una substancia que piensa, capaz del pensamiento en general; puede, por consiguiente, recibir toda clase de pensamientos, puede razonar, puede conocer el bien honesto, los universales, los axiomas de la metafísica, las reglas de la moral, etc. Pues, tal como del hecho de que la cera puede recibir la figura de un sello se sigue manifiestamente que es susceptible de recibir la figura de cualquier sello, hay que decir asimismo que si el alma es capaz de un pensamiento, es capaz de cualquiera. Sería absurdo hacer un razonamiento así: "Este trozo de cera sólo ha recibido la impresión de tres o cuatro sellos; así pues, no puede recibir la huella de mil sellos. Este trozo de estaño no ha sido jamás un plato, así que no puede serlo, y tiene una naturaleza distinta a la de ese plato de estaño que veo ahí". No se razona mejor cuando se asegura: "El alma del perro nunca ha tenido otra cosa que sensaciones, etc.; por tanto no es capaz de ideas morales, ni de nociones metafísicas". ¿De dónde proviene que en un trozo de cera figure la imagen del príncipe y que en otro no figure? La causa es el sello que se ha aplicado en uno y no en otro. Este trozo de estaño que no ha sido nunca un plato, lo será en el momento que lo echéis en el molde de un plato. Echad del mismo modo esta alma de bestia en el molde de las ideas universales y de las nociones de las artes y ciencias, es decir, unidla a un cuerpo humano bien escogido: será el alma de un hombre hábil y no ya la de una bestia.

(...)

Aristóteles y Cicerón, a la edad de un año, no habían tenido pensamientos más sublimes que los de un perro, y si hubieran vivido en la infancia treinta o cuarenta años, los pensamientos de su alma habrían sido meras sensaciones y pequeñas pasiones de juego y glotonería; es, pues, por accidente como han sobrepasado a las bestias; es a causa de que los órganos de que dependían sus pensamientos han adquirido determinadas modificaciones a las que los órganos de las bestias no alcanzan. El alma de un perro, en los órganos de Aristóteles o de Cicerón, no habría dejado de adquirir las luces de estos dos grandes hombres.

El alma perdida

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Me parece que la estás liando... Define inteligencia, para empezar.
Comentario de GatoQ hace 2 años y 33 meses
En psicología, la inteligencia se define como la capacidad de adquirir conocimiento o entendimiento y de utilizarlo en situaciones novedosas. El alma, todavía está por definir, y no creo que Daniel se atreva a ello. ¿Cómo definir aquello que no existe?

De ahí que los animales pueden tener inteligencia, mientras que las máquinas (por ahora) no. La duda está en la diferencia entre la inteligencia humana y animal, porque existir, claro que existe. Según Daniel existirán diferencias tanto cuantitativas como cualitativas, cosa que yo me atrevería a poner en duda. Para mi sólo existen diferencias cuantitativas.

¿Por qué? Muy sencillo, como otras veces, poco me importan lo que pensaran Cicerón y Aristóteles, pues eran lo suficientemente inteligentes para atreverse a pensar de otra manera de haber tenido a su disposición una mayor abundancia de datos, cosa más difícil de imaginar en nuestro buen Daniel, auténtica esponja de empapar citas, sin un poco de capacidad de autoanálisis.

Continuemos, dicen aquellos que opinan como Daniel las siguientes cosas que la inteligencia humana difiere de la animal cuantitativa y cualitativamente por lo siguiente:
1.- El hombre no sólo aprende por condicionamiento, sino también por comprensión inteligente de las situaciones problemáticas.
2.- Además, el hombre supera los condicionamientos de sus necesidades más básicas para dedicarse a tareas más creativas.
3.- El hombre posee simbolización verbo-pensante, mientras que el animal no habla ni piensa hablando.

Por supuesto, es difícil discrepar de estas afirmaciones, y debemos darlas por válidas, pero ¿Es esto suficiente para pensar que la diferencia de inteligencia no es sólo cuantitativa? Por supuesto que no, por un lado el hombre es el único animal conocido con la relación cerebro/peso adecuada, y por otro no existe absolutamente ninguna (subrayo ninguna dos veces, con 14 puntos y letra bold) diferencia estructural entre el cerebro humano y el del resto de vertebrados. Todos los cerebros trabajan igual, son sólo neuronas y sinapsis, nada más. De pretender que las diferencias no son sólo de carácter cuantitativo deberían aportarse pruebas de funcionamientos diferentes, pero de lo único que hay constancia es que determinadas aptitudes no son posibles para animales, pero ¿implica eso necesariamente otro tipo de funcionamiento?

La respuesta es no, por supuesto, puede deberse simplemente a que el tamaño del cerebro no es suficiente para realizar este proceso.

Comentario de FC hace 2 años y 33 meses
La pregunta yerra en su objetivo. Por supuesto que los animales son inteligentes en el sentido de que resuelven los problemas que su existencia les plantea de manera más o menos exitosa. Los ordenadores también son inteligentes en el sentido de que resuelven mejor o peor los problemas que se les proponen.
La cuestión en realidad es si esa inteligencia es de tipo humana o no. Por lo tanto la pregunta primordial es ¿cual es la forma humana de ser inteligente?
Comentario de Incordio hace 2 años y 33 meses
Siguiendo vuestra definición las corrientes de agua son sumamente inteligentes, ya que, ante el problema de superar un obstáculo interpuesto en su curso, si el ímpetu del líquido no es lo bastante fuerte para su derribo y arrastre, saben rodearlo y aprovechar todos sus resquicios a los efectos de pasar al otro lado, siempre que ello sea posible.
Comentario de irichc hace 2 años y 33 meses
“Siguiendo vuestra definición las corrientes de agua son sumamente inteligentes”

Está visto que razonar no es lo tuyo, ¿eh?. A ti que no te saquen de las citas. Veamos, te digo que “en psicología, la inteligencia se define como la capacidad de adquirir conocimiento o entendimiento y de utilizarlo en situaciones novedosas”. Primero, la afirmación no es mía, sino que es de psicólogos, a los cuales yo no los tacharía de científicos, quizá algo más que los juristas, pero por ahí va la cosa.

Segundo, aceptando barco como animal acuático, resulta que tu ejemplo no es muy afortunado, vamos, como sabes la corriente de agua sigue lo que llamamos la dirección de máximo gradiente, lo cual no tiene mucho de inteligente (aunque rima y todo). En matemáticas sabemos que esta técnica de optimización no es muy buena, pues sólo encuentra óptimos locales, y no generales. Un pequeño bache puede engañar a la corriente desviándola del itinerario más adecuado.

De hecho, ejemplos mucho mejores podrías encontrarlos, pues esta definición sería perfectamente válida para sistemas informáticos basados en redes neuronales, que pasarían perfectamente esta definición y que yo (e incluso tú) no calificaría de ningún modo como inteligentes. Pero te vuelvo a recordar que la definición procede de los psicólogos, una especie no demasiado inteligente, algo más que los juristas, pero no mucho, y por tanto, la definición está un tanto forzada para que les alcance.

Comentario de FC hace 2 años y 33 meses
Te aseguro que te leo sin problemas. No sé si tú podrás decir lo mismo, dado que en tu respuesta aludes con retintín a la autoridad de Aristóteles y Cicerón, supuestamente alegada por mí o por Bayle, lo que me hace descartar que hayas leído el post entero de forma detenida. Mais passons.

En primer lugar, te pregunto: ¿Quién es más inteligente, aquel que resuelve problemas tras un aprendizaje o el que no necesita tal para resolverlos, residiendo dicha facultad en su propia naturaleza? Para mí no hay duda: el segundo. Luego no se puede negar la inteligencia de las corrientes de agua, acogiéndonos a tus parámetros; y me da igual que ésta no sea máxima y pueda ser burlada, mientras actúe de forma más o menos eficiente cuando ello resulte factible.

Me importa poco que uses definiciones de segunda mano en las que tú mismo pareces no creer. Los psicólogos son casi tan idiotas como los juristas, vale. Pero ya sabes lo que le sucede al que se deja guiar por un ciego.
Comentario de irichc hace 2 años y 33 meses
Pero ¿acaso ese obstáculo supone para el agua problema alguno? En la naturaleza del agua no está implicito el fin de rodear la roca por lo que ningún problema se le plantea si no puede hacerlo, mientras que en la naturaleza del animal sí está implicito el satisfacer el hambre y por tanto supone un problema para él el que haya una caja que lo cubre.
Comentario de Incordio hace 2 años y 33 meses
Que cubre el alimento, se entiende.
Comentario de Incordio hace 2 años y 33 meses
Yo no he hablado del agua, sino de las corrientes de agua. Me dirás que estoy presuponiendo la existencia de planos inclinados que permitan el movimiento del fluído. Sí. ¿No presupones tú el oxígeno necesario para el funcionamiento de los órganos del animal?
Comentario de irichc hace 2 años y 33 meses
Venga, Daniel, no te sulfures. Por supuesto que te leo, estás tan acostumbrado a que no lo hagan que ya te lo tomas todo a la tremenda hombre. He leído perfectamente la referencia que haces a Aristóteles y Cicerón, y he visto que no es una cita. No obstante, entiéndelo, hombre, es que no tienes opiniones personales, todo es así porque alguien, alguna vez, dijo algo que se le asemejaba. Tienes que contextualizarte, coño. Por otra parte, a quien no tengo el gusto de conocer es a ese Bayle, ¿no será pariente de Robert Boyle, el famoso químico?.

Pero en fin, por una vez dices algo tuyo, que prefieres la inteligencia innata que la capacidad para aprender. Pues hijo, a mi me ocurre al revés, donde se ponga la capacidad de aprender que se quite todo lo demás. El agua no es inteligente, te pongas como te pongas, sigue una simple ley física y muy sencilla, nada más, por lo que por ahí no se llega a ningún sitio. Lo único que caracteriza a una verdadera inteligencia es la capacidad de aprendizaje, si así no fuera, hace tiempo que las máquinas nos habrían superado, pero en lo que todavía no nos han superado (enfatizo y subrayo todavía) es en la capacidad de aprender, en eso le ganamos hasta a dios, que no nos perdona todavía que, con muy buen criterio, prefiriésemos comer del árbol de la ciencia a vivir idiotizados a su vera.

Pero en fin, de un dios que no hace otra cosa que pensar en sí, poco se puede esperar, ¿no?

Comentario de FC hace 2 años y 33 meses
Dices:

"El agua no es inteligente, te pongas como te pongas, sigue una simple ley física y muy sencilla, nada más, por lo que por ahí no se llega a ningún sitio".

No sé si debo deducir que los seres inteligentes, en tanto que tales, no obedecen a ninguna ley física. Confírmamelo, si no te sabe mal.
Comentario de irichc hace 2 años y 33 meses
También:

"Lo único que caracteriza a una verdadera inteligencia es la capacidad de aprendizaje".

Es extraño, porque si la inteligencia (cualidad de los seres inteligentes) consiste en resolver problemas, no veo por qué razón el ser inteligente es sólo aquél habilitado para aprender a resolverlos y no el que los resuelve de entrada.

El que presentas, además de ser un argumento en círculo, pues sólo puede aprender el que es inteligente (aunque podría aprender cómo NO resolver problemas), no cuadra si se extiende a otros supuestos. Por ejemplo, cambiemos inteligencia por fuerza, entendida como capacidad de desplazar objetos. Así, se dirá que es fuerte el ser con la facultad de aprender a desplazar objetos, pero no el que los desplaza sin ningún tipo de formación o adiestramiento. Ergo, todos los seres vivos no podrán llamarse fuertes, ya que la fuerza es en ellos una cualidad innata.
Comentario de irichc hace 2 años y 33 meses
Veamos Irichc,

1) Cuando decimos de algo que es fuerte estamos estableciendo un juicio subjetivo. Comparamos la magnitud de esa fuerza con otra fuerza. Esta utilización de la palabra fuerza es distinta a la noción de fuerza en sí.

2) La capacidad de aprendizaje es una noción importante a la hora de establecer grados en cuanto a la inteligencia de un ser, pero no es aplicable cuando se trata de distinguir entre un ser al que se le suscitan problemas y un ser para el que esto no tiene ningún sentido. A los seres inanimados simplemente no se les suscitan problemas por lo que no cabe hablar en ellos de respuestas y mucho menos de soluciones inteligentes.

3) No entiendo tu distinción, en el sentido de la importancia en este asunto, entre agua y corrientes de agua. El agua cumple con su naturaleza cuando cae al igual que el animal cumple con su naturaleza cuando busca comida.
Comentario de Incordio hace 2 años y 33 meses
1) No hablé de "más fuerte", sino de "fuerte" a secas.

2) Demuéstralo. Por cierto, ¿cómo separas a un ser animado de un ser inanimado?

3) La distinción la has hecho tú, perdona.
Comentario de irichc hace 2 años y 33 meses
Hablando en términos biológicos y no sólo de humanos hay una definición de inteligencia que no viene en el diccionario y que mi escasa memoria me impide citar con propiedad pero que mas o menos la define como la "capacidad de resolver aquellos problemas que no es posible resolver de forma instintiva".

En otras palabras "resolver los problemas de entrada" , en base a los propios instintos no se consideraría inteligencia puesto que las soluciones están ya dadas de antemano. Buscar comida es intsintivo, las formas de encontrarla unas veces son y otras no. Son las que no son instintivas, la resolución de situaciones particulares, las que interesan a los efectos de evaluar la inteligencia.

Otra cosa: resulta inapropiado hablar de "inteligencia" como un todo, la inteligencia no es una capacidad única e indivisible, corresponde al resultado de múltiples funciones cerebrales y depede de capacidades cognitivas diferentes por tanto no me parece a mi que sea analizable como un todo ni es una cuestión sólo cuantitativa o cualitativa.
Comentario de GatoQ hace 2 años y 33 meses
1) Efectivamente mi alusión a la comparación de fuerzas no procede. Sin embargo tu acusación de circularidad en la definición de FC tampoco:

FC dice que sólo es inteligente el que aprende a resolver problemas y tu replicas que para tí el inteligente es el que, de hecho, resuelve problemas independientemente de que aprenda o no. Estoy de acuerdo contigo. Sin embargo en tu posterior analogía usas dos definiciones de fuerza (o de inteligencia, como quiera mirarse):

i) La capacidad de mover objetos (tu def.)
ii) La capacidad de aprender a mover objetos (la def. de FC)

y pretendes que ii) sea consecuencia de i). Esto no es posible ya que i) y ii) son definiciones distintas del concepto de fuerza por lo que es imposible que una sea consecuencia de la otra.

Seguidamente te olvidas de i) y asumes la def ii) para concluir correctamente iii) que mover sin aprender no sería una demostración de fuerza. Sin embargo vuelves a asumir i) cuando al final explicas que la fuerza es una cualidad innata. Es decir, manejas dos definiciones de fuerza distintas en tu razonamiento y así consigues cerrar el argumento circular.
Mi objeción es que FC no ha manejado dos definiciones de inteligencia y que por tanto no existe la circularidad que tu pones de manifiesto.

2) No hay nada que demostrar ya que es una consecuencia de mi consideración de lo que es un ser animado y lo que no. Los seres animados, en este contexto, son aquellos a los que se les suscitan problemas. Es decir seres vivos y máquinas. A los primeros la insatisfacción de sus instintos -el no cumplimiento de su naturaleza- les suscita problemas y a los segundos se los programa el humano.

3) Irichc dixit: "Yo no he hablado del agua, sino de las corrientes de agua." Me parece una clara distinción cuya finalidad no acabo de entender.

Comentario de Incordio hace 2 años y 33 meses
Retomando mi objeción inicial con respecto al ejemplo del agua decir que ésta siempre cumple su naturaleza: no tiene más que "dejarse" atraer por la fuerza gravitatoria, mientras que para el animal cumplir con su naturaleza le suscita determinados problemas que le suponen movilizar una serie de mecanismos fisiológicos y por tanto necesita de una estructura orgánica que analice las circunstancias y proponga soluciones.
Si la naturaleza del animal no fuese más que dejarse caer entonces tales estructuras serían innecesarias.
Comentario de Incordio hace 2 años y 33 meses
Incordio, quizá en honor a tu nick, y pese a tu interés sincero en el debate, estás sofisteando desde hace rato.

Si manejo varias definiciones de fuerza, análogamente a lo que es posible hacer con las de inteligencia, es porque quiero demostrar que en base a los hechos una de ellas está equivocada.

Luego añades:

"Los seres animados, en este contexto, son aquellos a los que se les suscitan problemas. Es decir seres vivos y máquinas. A los primeros la insatisfacción de sus instintos -el no cumplimiento de su naturaleza- les suscita problemas y a los segundos se los programa el humano".

Y te quedas tan fresco. ¡Dime de lo que presumes! Para ti, entonces, más que para mí, la inteligencia tiene dos definiciones recíprocamente excluyentes:

1) Resolución de problemas causada por la programación; y

2) Resolución de problemas causada por la insatisfacción de los instintos (que al fin y al cabo son programación), yendo, por lo tanto, más allá de ellos.

Ahora bien, ¿no podría decirse por la definición 1 que el agua está programada a actuar como lo hace ante una pendiente en determinadas condiciones gravitacionales, así como lo está el animal para hacerlo en cierto hábitat, y que ambos son inteligentes? ¿Qué relevancia tiene quién sea el programador, si el hombre, la evolución o las propias leyes de la física? Con ello contesto también a GatoQ.
Comentario de irichc hace 2 años y 33 meses
Por si alguien ha perdido el hilo, y arriesgándome a desvelar más de lo que la prudencia recomienda la trama de mis propósitos argumentales, diré que para mí las corrientes de agua no son inteligentes en sentido propio (= racionales), al igual que no lo son las máquinas creadas por nuestro artificio, en contraste con hombres y animales, que sí lo son. Mi tesis, cuyos cimientos radican en la infinitud organizada de los seres vivos, la ofrecí en el tema "Polvo eres", al que he de volver, pese a que acabó enmarañándose con borrosas disgresiones.
Comentario de irichc hace 2 años y 33 meses
Pasé esto por alto:

"Retomando mi objeción inicial con respecto al ejemplo del agua decir que ésta siempre cumple su naturaleza: no tiene más que "dejarse" atraer por la fuerza gravitatoria, mientras que para el animal cumplir con su naturaleza le suscita determinados problemas que le suponen movilizar una serie de mecanismos fisiológicos y por tanto necesita de una estructura orgánica que analice las circunstancias y proponga soluciones.

Si la naturaleza del animal no fuese más que dejarse caer entonces tales estructuras serían innecesarias".

Bien, si de complejidad se trata, ¿qué me dices de la estructura molecular del agua? Estás formulando una petición de principio al asumir que el animal "se moviliza" y "propone soluciones", cosa que según tú no sucedería en la corriente de agua. Pero no aportas un razonamiento convincente que respalde la división.
Comentario de irichc hace 2 años y 33 meses
Del post 18:

1) Realmente ambas definiciones de inteligencia son aceptables en el sentido que delimitan un espectro concreto de seres a los que son aplicables. La única distinción entre ellas es la generalidad. La tuya es mucho más general que la de FC.
Lo que no es de recibo lógico es que para demostrar la circularidad a la que llevaría el uso de la propuesta por FC mezcles a conveniencia tu definición propia -que como te dije comparto- en el hilo argumental.

2) Mi definición de la inteligencia es única: la capacidad de resolver problemas. La razón por la que divido a los seres a los que se les suscitan problemas, y que por tanto son susceptibles de solucionarlos más o menos inteligentemente, en dos grupos -seres vivos y máquinas- es para hacer notar que en el primer caso, como tu bien insinuas, la programación es natural -endógena- mientras que en el segundo es exógena. No tiene más efecto que este.
Lo que no entiendo es tu conclusión de que satisfacer finalmente los instintos es "ir más allá de ellos". Yo no pienso que los animales superen sus intintos, ni censurándolos ni amplificándolos.

3) De nuevo surge la cuestión de los fines. Al agua no se le plantean problemas ya que carece de finalidad alguna o siempre cumple su naturaleza y por tanto no necesita disponer de un sistema recabador de información, otro para su análisis y otro donde almacene ciertas respuestas innatas que pondrá en práctica. El agua de un vaso -según toda evidencia- no anhela volver a su cauce, ni la del arroyo rodear la piedra ya que su existencia como "agua" no se ve amenazada en esas circunstancias. Sin embargo el animal, para mantener su estructura, necesita alcanzar ciertos fines que, por no ser inmediatos, requieren de la movilización de ciertas capacidades orgánicas y las cuales, en función de su eficacia, determinarán su grado de inteligencia.

Del post 20:

Precisamente de complejidad se trata Irichc. La estructura del agua es compleja, pero convendrás conmigo que la del animal lo es más hasta un grado que posibilita el surgimiento de ciertas facultades superestructurales que suponen la creación de fines donde antes no los había. Por supuesto que los animales como el agua siguen cumpliendo las deterministas leyes de la naturaleza pero en ese nuevo estado la materia posee una estructura para cuya salvaguarda se necesita de un intercambio energético con el ámbiente que sólo es posible en la medida que se movilizan ciertos mecanismos de búsqueda, percepción, computación y finalmente de acción. Es la eficacia de estos mecanismos para solucionar el problema de alcanzar los fines que garantizan el mantenimiento de la estructura a lo que llamamos inteligencia.
Comentario de Incordio hace 2 años y 33 meses
Vaya, veo que esto se va animando, perdonad, pero he estado ocupado. Igual convencemos a Daniel, y al final ve la luz.

Veamos, dices

“No sé si debo deducir que los seres inteligentes, en tanto que tales, no obedecen a ninguna ley física. Confírmamelo, si no te sabe mal.”

Vaya, luego hablas de no leer los posts. Veamos, yo decía:

“El agua … sigue UNA simple ley física y MUY SENCILLA”

Creo, además, que en otro hilo ya te había comentado que el pensamiento humano es simplemente una actividad eléctrica protagonizada por neuronas y sinapsis, idea que supongo que compartes, porque nunca la has rebatido. Comparar la sencillez de la ley de la gravedad (en versión newtoniana, además) con la enorme complejidad de los potenciales eléctricos involucrados en el proceso del pensamiento es irrisiorio.

Como ya te dije, el libre albedrío que crees que existe en el pensamiento humano, no es tal, de hecho existen dos teorías, por un lado entender que el azar de los procesos físicos es simplemente un desconocimiento del determinismo existente, y por otro, entender que existe un azar real, protagonizado por fenómenos de naturaleza cuántica, que son imposibles de predecir. En cualquier caso, puro azar, nada más.

Por otro lado, dices

“no veo por qué razón el ser inteligente es sólo aquél habilitado para aprender a resolverlos y no el que los resuelve de entrada”

Ah, pero es que este ser, que puede resolver todos los problemas habidos y por haber no existe. Si tal ser existiera, entonces, conocería el método universal para demostrar toda verdad matemática existente, o tal como lo planteó Hilbert en el congreso de matemáticos de 1900, el entscheidugsproblem que proviene del décimo problema de Hilbert en dicha relación que podríamos indicar como ¿existe, al menos en principio, algún método definido, o proceso mediante el cual toda cuestión matemática pueda ser demostrada? En definitiva, si existe el ars magna de Ramon Llull.

Así pues, si existiera un ser omnipotente y omnisciente, debería conocer dicho método, pero, ay, por desgracia Gödel, y después Turing se encargaron de comprobar que no existe ese método, de donde nadie, ni dios, puede resolver nada de entrada. Y de aquí, que lo único que puede caracterizar una inteligencia es su capacidad para aprender, el resto es puro mecanicismo. De hecho, quizá todo sea mecanicismo, con la única diferencia de que desconocemos el fundamento mecánico último, nada más.
Comentario de FC hace 2 años y 33 meses
FC,

En primer lugar, la complejidad de un proceso no cambia su naturaleza, salvo que insinúes que la inteligencia está en todo y es una cuestión de grado o de acumulación. Pero en ese caso te las verás en apuros para justificar la inteligencia de un canto rodado o, insisto, de un mero arroyo.

En segundo lugar, son el suceso azaroso y el necesario los que se oponen al contingente o libre, que como tal está determinado.

En tercer lugar, escribes:

"Ah, pero es que este ser, que puede resolver todos los problemas habidos y por haber no existe".

Ni he afirmado yo que exista ningún ser que pueda realizar lo imposible. ¿Es una quimera la aspiración de Hilbert? Tú dices que sí y yo, ignorante o perezoso (quizá ambas a la vez), te doy por ahora mi voto de confianza.
Comentario de irichc hace 2 años y 33 meses
Incordio,

"en la medida que se movilizan ciertos mecanismos de búsqueda, percepción, computación y finalmente de acción".

La búsqueda, percepción y computación son procesos internos, por lo que pueden suceder estando ocultos a los sentidos e instrumentos del observador. La acción es lo único que se exterioriza. ¿Cómo distingues la carrera de un ciervo del despeñarse de un tronco? ¿Son acciones?
Comentario de irichc hace 2 años y 33 meses
"Me parece una clara distinción [la del agua y las corrientes de agua] cuya finalidad no acabo de entender".

Fácil. Equivale a la que tú efectuarías entre el animal muerto y el vivo.
Comentario de irichc hace 2 años y 33 meses
Como te digo, la inteligencia son sólamente fenómenos eléctricos, nada más. Por lo demás, si que es cuestión de grado en los seres dotados de cerebro, incluso en los cantos rodados o en los arroyos poseedores de cerebro, ¿por qué no?

Por lo demás, para saber que el problema de la decisión no tiene solución, no hace falta que me creas, está demostrado. Simplemente consulta en la wikipedia

http://es.wikipedia.org/wiki/Entscheidungsproblem

Por otra parte, ¿que quieres decir con que lo libre está determinado? Si está determinado, ¿que es eso de libre?

Tampoco entiendo eso que le dices a incordio de que la percepción es un proceso interno, para la percepción hacen falta los sentidos, creo, si no no sería percepción.
Comentario de FC hace 2 años y 33 meses
"...la complejidad de un proceso no cambia su naturaleza, salvo que insinúes que la inteligencia está en todo y es una cuestión de grado o de acumulación"

La complejidad forma ya parte de la naturaleza de un proceso, eso es claro. Sin embargo el resultado de un proceso complejo no tiene porqué manifestar la misma naturaleza que el proceso en sí. A esto se le denomina el surgimiento de propiedades emergentes, y la inteligencia es una de ellas. Quizás lo que debes entender es que el total de las propiedades de una estructura no es la simple suma de las propiedades de sus partes.

"La búsqueda, percepción y computación son procesos internos, por lo que pueden suceder estando ocultos a los sentidos e instrumentos del observador"

Ciertamente. Llevado al extremo, puede pensarse que detrás del indeterminismo cuántico se esconda la elección de Dios; ahora bien, esa elección parece no ser completamente arbitraria, ya que según las condiciones existen unos resultados más probables que otros. Volviendo al caso del agua, resulta que siempre que se le somete a un campo gravitatorio actua de igual forma. Sin embargo un animal desarrolla distintas estrategias cuando se enfrenta a determinadas circunstancias. Y si hablamos de distintos animales y distintas especies las estrategias se multiplican. No parece que el agua se comporte de manera distinta según el rio de donde la cojamos, por lo tanto existen elementos de juicio suficientes como para afirmar que los procesos internos del agua no son lo suficientemente complejos como para identificarlos con los de información, computación y ejecución que requiere todo acto inteligente.

"¿Cómo distingues la carrera de un ciervo del despeñarse de un tronco? ¿Son acciones?"

En que la carrera del ciervo tiene un fin y la caida del tronco no. El fin de la carrera del ciervo es salvaguardar su integridad estructural -o cualquier otro instinto-. ¿Cuál es el fin del tronco? Si alejamos al tronco del barranco ¿intentará volver a tirarse?

"Equivale a la que tú efectuarías entre el animal muerto y el vivo"

La vida no es una propiedad equiparable al movimiento. La vida es una propiedad emergente, estructural. Sólo poseyendo una determinada estructura material se dan los procesos que definen a lo vivo -intercambio de energía, minimización de la entropía, etc. El conjunto de los seres que se mueven es más amplio que el de los vivos e incluye a estos. Es decir, no todo lo que se mueve esta vivo, pero todo lo vivo es movible.
Comentario de Incordio hace 2 años y 33 meses
Incordio,

"No parece que el agua se comporte de manera distinta según el rio de donde la cojamos, por lo tanto existen elementos de juicio suficientes como para afirmar que los procesos internos del agua no son lo suficientemente complejos como para identificarlos con los de información, computación y ejecución que requiere todo acto inteligente".

Tomemos dos potentes ordenadores de las mismas características y programados de forma idéntica. Salvo fallos eléctricos, es de esperar que respondan igual a nuestras órdenes. ¿Poseen inteligencia? ¿Y si en lugar de ser ordenadores avanzados fuesen rudimentarias calculadoras?

"El fin de la carrera del ciervo es salvaguardar su integridad estructural -o cualquier otro instinto-. ¿Cuál es el fin del tronco?".

Mientras cae, resbalar por el despeñadero. Subsidiariamente, desplazar con su cuerpo aquello que le impida el paso con tal de no partirse y, mediante la fricción, evitar una aceleración excesiva. En cierto modo también está comportándose en vistas a conservar su entidad.

"Si alejamos al tronco del barranco ¿intentará volver a tirarse?".

No, pero nadie ha dicho que se requiera conciencia o intención para ser inteligente. De ser así, las máquinas no podrían considerarse tales, ¿verdad?

"Sólo poseyendo una determinada estructura material se dan los procesos que definen a lo vivo -intercambio de energía, minimización de la entropía, etc.".

Si te refieres a la transformación de energía mediante la respiración o la digestión, el tronco o cualquier cuerpo cayendo también realiza algo análogo: transforma energía potencial en cinética. Con respecto a minimizar la entropía, basta con que el tronco arda.
Comentario de irichc hace 2 años y 32 meses
Aunque su discución llegó a punto final hace ya casi dos meses, y en vista de que se dedicaron a abordarla desde la terquedad y no del debate enriquecedor del discurso, me es inevitable recomendarles un libro que trata a profundidad, entre otros, el tema que discuten. Es un texto de divulgación, pero de querer mas rigurosidad en las definiciones pueden remitirse a la excelente y profunda compilación de fuentes que cita el autor.

Llinás, Rodolfo. I of Vortex. The MIT Press. 2001

Llinás, Rodolfo. El cerebro y el mito del yo. Traducción de Eugenia Guzmán. Editorial Norma. 2002

El Dr. Llinás, haciendo un resumen de su hoja de vida, es director del departamento de Fisiología y Neurociencia de la escuela de Medicina de la Universidad de Nueva York desde hace mas de 25 años; es miembro de la Academina de Ciencia francesa y estadounidense; es miembro de la Sociedad de Artes y Ciencia Americana y de la Sociedad Filosófica; como también de la Real Academia de Medicina Española. Y todas sus investigaciones las ha publicado en mas de 500 trabajos cientificos y mas de 14 libros.

Como ven muchachos tienen un larga tarea por delante para que se ilustren sobre los fenómenos como el conocimiento, el pensamiento, la abstracción, el lenguaje y otros mas. Ya no mas especulaciones.

Por otro lado, la definición que da FC de inteligencia según la psicología es falsa, o cuando menos sesgada "la inteligencia se define como la capacidad de adquirir conocimiento o entendimiento y de utilizarlo en situaciones novedosas."
Según entiendo, y espero que mi sesgo sea menor al que critico (aunque dejo contancia de que comparto la posición del neurologo Llinás y no la de la psicología), la inteligencia para los psicologos es multiple y no tenemos una sola capacidad mental, sino 7, a ver: la lógico-matemática, la espacial, la lingüística, la musical, la corporal, la interpersonal y la intrapersonal. No quiero extenderme en esto, pero si les quedan dudas remitanse a los escritos de Howard Gardner. Pero bueno, de todas formas me es ridículo pensar que se pueda hablar de la inteligencia en los animales partiendo de una definición de inteligencia dada por la psicología... desde mi punto de vista, un grave error metodológico y/o una trampa dialectica para confundir al lector.

Comentario de Gajo hace 2 años y 30 meses