Justicia Geométrica

Radix malorum

Daniel Vicente Carrillo - 08-10-2005 01:16:12 | Categoria: General

Hace poco hablé de la mácula innata del hombre, cuyas causas y efectos no pudieron explicarse sin recurrir a entelequias. Hay que profundizar más.

El hombre es bueno por naturaleza, dice Rousseau; es malo, parece objetarle Hobbes. Ambos amparándose en sus versiones respectivas del derecho natural, abiertamente contradictorias. Pero el cristianismo opta por el término medio: el hombre es bueno por naturaleza íntegra, malo por naturaleza caída; jamás indiferente y jamás estable, sin otra esencia que su libertad errática mientras se rija por las leyes de este mundo.

¿Por qué me llamas bueno?

En primer término, defino la culpa como el consentimiento al mal -que, por tanto, es acto voluntario- y el pecado como la tendencia al mal -es decir, como pasión involuntaria.

Así, un niño puede carecer de intelecciones, de voluntad y, por consiguiente, de culpa, pero no tiene porqué verse libre del pecado.

De aquí puedo extraer también una fórmula útil: Cuanto menor es el pecado antecedente, mayor es la culpa subsiguiente. Pues la voluntad condicionada en grado ínfimo por factores extraños toma más parte en la ofensa por su propia inercia y la transgresión se vuelve gratuita. O sea, no por librar a alguien de pecado lo excluimos de ser culpable en caso de que sucumba al mal objetivo. Al contrario, aumentamos su culpa.

Se entiende, entonces, que Adán tuviera menos méritos que el último hombre para ser redimido, porque su dolo era mucho mayor, similar al del diablo, aunque difícilmente comparable dada la sublime perfección de éste.

Procedo. La culpa no determina el pecado naturalmente, ya que lo presupone (la tendencia al mal conduce a su consentimiento espontáneo tarde o temprano). De manera análoga, el pecado -o más bien su raíz: la concupiscencia- no presupone la culpa. Esto lo vemos en los animales, algunos de ellos viciosos, como el lobo, pero no reos de ningún delito.

La responsabilidad es, en consecuencia, necesaria para ser culpable, no para ser malo. Un párvulo puede cometer un ilícito penal, algo reprensible, pero ser eximido de pena por la propia norma, dada su minoría de edad. Eso no convierte la mala acción en neutra para el ordenamiento, sino que restringe su imputabilidad a un sujeto particular. Pero, ¿acaso no son inocentes los niños? Sí, mas no inmaculados.

Luego puede haber pecado sin culpa (el ejemplo de los niños) y, por supuesto, vicio sin culpa (los animales). Ahora bien, no puede haber culpa sin pecado, que es como decir que no puede haber racionalidad sin libertad.

Castigar a un ser que carece de libertad pero no de vicios no es injusto, ya que en realidad se castiga el vicio. Sí lo es, en cambio, castigar al que pierde esa libertad o no puede usarla en un determinado momento por causa de fuerza mayor, porque se condena al sujeto sin que éste haya tomado parte activa con su intención.

Más. Aceptemos que el hombre desciende del animal. Los animales, hemos consensuado, no son libres y, por ende, no son capaces de pecar ni de representarse nada malo. Se deduce que el hombre tampoco debería serlo, salvo que en la esencia del ser libre se encuentre el pecado y no, como yo sostengo, su mera condición de posibilidad.

Ahora bien, los hombres pecan, pecaron y seguirán pecando hasta el fin de los tiempos y más allá, tras el juicio. Pecar parece inmanente a su condición, pero no se infiere de su origen. Una naturaleza viciosa no conduce con carácter irremisible al pecado, precisamente porque para pecar hay que ser libre, y ser libre significa no actuar de ordinario bajo la coacción ni estar necesitado a operar de cierta forma. Sin embargo, todos pecan, de pensamiento o de obra, como si la naturaleza les empujara a ello. No obstante, he demostrado que no es así.

La conclusión que se vislumbra apunta a que el pecado no es natural, pero está adherido a la naturaleza humana como una segunda piel. No, por cierto, como algo completamente extraño a nosotros, pues nuestra voluntad se implica de lleno en sus inclinaciones, haciéndolas suyas, pero sí como lo sobrevenido por un error o caída cuyo precedente, cabe imaginar, desconoceríamos si no nos hubiera sido revelado.

El pecado debe ir antes que la culpa, igual que el carro antes que los bueyes. La culpa (consentir al mal) no explica el pecado (tender al mal), pero el pecado tampoco lleva irremisiblemente a la culpa. Con todo, es previo a la culpa.

La culpa que trajo el pecado no puede ser sólo humana. Fue instigada desde fuera para permanecer como el lastre mortal de un alma incorpórea y simple, creada desde y para la eternidad.

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Referencias

Dirección para referencias

[...] http://justicia.bitacoras.com/archivos/2005/10/08/radix-malorum#comentarios] algún rincón [/url] de este diario. Ahí va un extracto."yo niego la existencia de ideas innatas, niego, incluso, la existencia de tu tan querido “derecho natural”, [...]
Referencia de Justicia Geométrica hace 2 años y 33 meses

Comentarios

Yo también lo he posteado:

El Cielo está vacío:

El Pecado: ¿Qué es? Una norma. El ser humano es un animal gregario, necesita vivir en sociedad para progresar, para sobrevivir. Por ello crea jerarquías, crea una serie de leyes políticas y morales. Robar es malo, porque si todos robásemos sin control, no podríamos vivir en sociedad.
Eso es una norma: No robar. La religión cristiana lo llama "pecado", pero las normas no son religiosas unicamente, son morales, son políticas, son inherentes al ser humano, necesitado de un control. Por ello se crea también el Estado, por ello hay jefes, y la noción de castigo.
Cuando robas, estás fuera de la ley, fuera de la sociedad: la cárcel es un símbolo de permanecer fuera de la sociedad, excluído.
Cuando robas, en el plano religioso, si eres creyente, estás alejado del amor de un dios.
La religión quiere emular al "poder temporal" imponiendo leyes análogas. Algunas de su propia cosecha como los pensamientos impuros y demás, que no tienen más camino que coartar a la propia Naturaleza, ya que los fines de la religión católica suelen ir en muchos sentidos contra-natura.
El cielo está vacío:
El ser humano es el único animal con sentido de abstracción, que no sólo aprende de la experiencia, sino que saca conclusiones de ella. Esto es debido a su cerebro más desarrollado.
Por experiencia y por comprensión, sabe que puede morir en el transcurso de su existencia, y que de hecho, al llegar a viejo, es seguro que muere.
Esto hace que el animal humano cree religiones. Necesita inventar un "más allá", algo a lo que agarrarse para que su vida no sea angustiosa, no suele soportar la idea de vacío tras la muerte, todos pensamos en una puerta que se abre después.
Luego está la Religión versus Ciencia: No pueden ir juntas al ser cosas completamente antagónicas. La Ciencia trata lo racional, lo empírico, la naturaleza... La Religión se basa en lo imaginario, en lo irreal, en lo no-constatable. La Ciencia no tiene especial interés en acercarse a la religión, pero la religión siempre busca una manera de casarse con la ciencia, ya que los teólogos quieren convertirla en algo sólido y no basarla sólo en el flaco concepto de "fe" por el cual siempre explican sus inexplicables postulados, a los cuales los han revestido de todo tipo de teorías y frases al estilo "ensayo", como queriendo dotarlas de "verdad".
El ser humano no conoce todos los fenómenos que se producen en la naturaleza, cuando no se explica uno, lo llama "Dios" o dioses. Cuanto más conocemos y más avanzamos científicamente, menos lugar queda para los dioses.
Los religiosos desafían a la ciencia: "probad que Dios no existe".
Es como decir: "probad que las hadas no existen" o "probad que Zeus no existe". Tan absurdo es lo uno como lo otro. Pero ellos siguen en sus trece, y tan convencidos.
Aun me sorprende encontrar a una persona con estudios, con cultura y con capacidad intelectual que crea en esta serie de cosas absurdas, tales como la religión.
Y más aún en una religión como la católica: injusta, falócrata , misógina y contra-natura.
Católicos contra-natura:
Tanto que señalan los católicos con el dedo a los homosexuales por ir "contra-natura", ... y son ellos los primeros que coartan y encorsetan las tendencias naturales del ser humano como animal y como persona.
Especialmente les pasa con el sexo y con la mujer.
Los católicos están obsesionados con el tema del sexo. Niegan al ser humano una de sus facetas de sociabilización, de identidad, de fuente afectiva, de salud mental y corporal en definitiva.
El ser humano es el único ser, con excepción de alguna raza concreta de orangutanes, que viven la faceta sexual NO SÓLO POR PROCREACIÓN, sino como RECREACIÓN, (la hembra puede sentir el orgasmo).
De hecho, sólo el 3% del sexo practicado por el ser humano está encaminado a la procreación. El sexo en su faceta recreativa tiene múltiples tendencias, vertientes... todas ellas naturales. Mientras no transgredan la norma social de coexistencia, no tiene nada de malo el sexo.
El orgasmo femenino no tiene conexión con la procreación. Es recreativo. La hembra humana está lista para copular aunque haya copulado en los segundos anteriores.
La religión quiere borrar todo lo recreativo que por naturaleza tiene el sexo, y dejarlo en lo meramente reproductivo dentro de un orden establecido por ellos, coartando las pulsiones naturales del ser humano, evitando asi también el caracter sociabilizador del sexo y algunas veces hasta afectivo del mismo.
Esto es anti-natural.
La homosexualidad es algo natural, que se da en más de 300 especies. Algunas por dominación, por jerarquización dentro de un grupo, otras por recreación, por falta de individuos del sexo contrario, por simple tendencia de algunos individuos concretos (Desmond Morris) .... Igual que la naturaleza tiene mecanismos de procreación, también tiene mecanismos de control de natalidad ... Todo ello es natural. Es una vertiente más creada por la naturaleza.
La religión quiere negar a los homosexuales su derecho a serlo, a vivir su naturaleza afectiva y sexual tal y como les dicta su propio cerebro y cuerpo.
Por ello y por más cosas tan largas de comentar, la Iglesia va CONTRA NATURA.
Esto va a ser muy largo, pero si alguien sabe leerlo bien, abrirá un poco los ojos... el que no abra los ojos es que no lo ha entendido, así de simple.
Lo dejo aquí.
Para el tal Daniel que me soltó la parrafada e incluso hablaba del Juicio Final.
Que conste que no quiero entrar en guerras dialécticas, estoy por encima de dogmas y frases hechas, incluso di algo de teología en el colegio del Opus, así que sé "todo lo que hay que contestar cuando un ateo te interpela".
Pero que no quede impune.
Mi hijo no tiene mácula de pecado original ni rollos de esos porque la religión es una invención, son ritos creados de mitologías fantásticas, como Isis, Ishtar, Dionisos, Alá y Dios entre otros. Mi hijo se bautizará unicamente para no oir a mi familia creyente. Y eso es todo.

Comentario de dama almenara hace 2 años y 34 meses
"La religión quiere emular al "poder temporal" imponiendo leyes análogas".

La historia demuestra que es al revés: existen religiones antes que normas civiles. Y si los sacerdotes se vieron obligados a promulgar restricciones a la conducta de las personas fue porque las costumbres estaban corrompidas e impedían el orden.

"Esto hace que el animal humano cree religiones. Necesita inventar un "más allá", algo a lo que agarrarse para que su vida no sea angustiosa, no suele soportar la idea de vacío tras la muerte, todos pensamos en una puerta que se abre después".

Teniendo en cuenta lo fácil que es condenarse y lo difícil que resulta salvarse, dudo mucho que la fe sea un consuelo para todos. Para los malos, que son la mayoría, iba a ser motivo de desazón la sola idea de un juicio insoslayable, si no fuera porque acostumbran a profesar el paganismo o el ateísmo prácticos, donde la justicia no va más allá de este mundo o es, incluso, algo relativo al tiempo y al lugar. Pero es que ni siquiera aquellos a quienes llamamos buenos por su mayor conciencia, aunque a menudo sean inconsecuentes en el obrar, ven la última hora con tranquilidad mientras se sienten atenazados por el vicio y la hipocresía. Si, en fin, el cielo no pasara de ser un placebo, habría que conceder que sólo aprovecha a los santos.

"La Ciencia no tiene especial interés en acercarse a la religión, pero la religión siempre busca una manera de casarse con la ciencia, ya que los teólogos quieren convertirla en algo sólido y no basarla sólo en el flaco concepto de "fe" por el cual siempre explican sus inexplicables postulados, a los cuales los han revestido de todo tipo de teorías y frases al estilo "ensayo", como queriendo dotarlas de "verdad"".

¿La religión es irracional? Desgraciadamente, es la ciencia la que ha renunciado a la verdad para dedicarse a ordeñar la naturaleza.

El resto no lo comento, que no viene al caso.

Daniel.
Comentario de irichc hace 2 años y 34 meses
Si no viene al caso, es que no lo has entendido. O bien lo has entendido y no te conviene comentarlo.
Con respecto a lo que fue primero: normas civiles o religiosas. En realidad, da lo mismo, no dota de verdad a la religión. No obstante soy licenciada en Historia y te sacaré de tu error: primero la norma civil, la jerarquización. Luego comenzaron a inventar religiones, esto es cuando el ser humano se empezó a asociar en bandas (prehistoria).
Con respecto a lo que dices de la Ciencia, es demasiado patético para comentarlo.
Y el resto de lo que dices, pura mitología que realmente NO viene al caso.

Comentario de almenara hace 2 años y 34 meses
Dije que no venía a cuento porque ya está tratado en otros posts con detalle, y añadirlo aquí es, me parece, cortar más jamón del que toca.

Con respecto a "la norma civil" y a "la jerarquización", ¿qué te hace pensar que son lo mismo? Hay jerarquía en una familia, la hay entre un perro y su amo, pero no se dan normas en esos ámbitos o no necesariamente. La costumbre sí es previa a cualquier religión organizada, porque costumbre es cualquier cosa: la manera en que se preparan los alimentos, los usos a la hora de comunicarse y aparearse, el modo habitual de obtener y retener la propiedad, etc. La norma, en cambio, presupone un poder objetivo o, al menos, una autoridad objetivable cifrada en principios válidos para el grueso de la comunidad. Y son las religiones las primeras en recoger esos principios, sancionándolos mediante una interpretación trascendente del devenir de la naturaleza (de ahí el "derecho natural"). Porque, como sabrás, las sociedades primitivas, intelectualmente mucho más puras que nosotros, no conceden ninguna validez metafísica a vacuidades como "la nación", "el pueblo" o "la voluntad ciudadana".

Presente un licenciado en Leyes: mucho gusto.
Comentario de irichc hace 2 años y 34 meses
ANTICLERICALISMO

Quizá la tradición izquierdista que uno más añora en la España de hoy sea el viejo, cuerdo y sabroso anticlericalismo.

¿Cómo no sentir nostalgia de los feroces comecuras de antaño, al ver a los líderes progresistas actuales en respetuoso contubernio con los diversos especímenes de la raza frailuna y enarbolando ellos mismos maneras untuosas, paternalistas e hipocritonas en la mejor escuela teatral del clero?

El hombre de izquierdas español había sentido siempre una inmediata y franca animadversión por las sotanas, asi como por todo lo que tapan y propician; en esta repugnancia tan justificada se expresaba una memoria histórica que ninguna honrosa excepción personal puede borrar.

Para cualquiera con una visión mínimamente critica e ilustrada de la tragicomedia española, el anticlericalismo es una forma de higiene mental, una manifestación de cordura... y esto, sea cuales fueren sus relaciones íntimas con el secreto de lo sagrado.

Repasemos a este saludable respecto la obra de Larra, Clarín, Baroja, Valle Inclán, Pérez de Ayala, etc., de todo que ha habido de vivo, pujante y autónomo en este pais de libros en la hoguera y rodillas genuflexas.

No encontraremos otra institución tan nefasta como la Iglesia católica en la historia moderna de España; y si la encontramos, haremos bien en callar su nombre, pues quizá la reacción de la jurisprudencia pudiera ser desproporcionadamente punitiva.

Pero ese oscurantismo tenaz, capaz de aprender cualquier verdad subversiva de ayer para contrarrestar la libre indagación de hoy; ese odio a todo lo que independiza y esa afinidad apologética con todo lo que subyuga; ese oportunismo político descarado y siempre de signo conservador, hasta cuando cede en algo para desunirse de barcos que se hunden y en los que tanto había cómodamente viajado; esa sempiterna enemistad con el cuerpo y la claridad, esa complacencia en el cuchicheo y lo «sublime»; esa ambigüedad malsana en todas las tomas de postura liberadoras y esa nitidez dogmática en las voces de mando represivas... todo esto no es cosa del pasado siglo, ni de comienzos infaustos de éste, sino de ahora mismo, como siempre. Incluso diriamos que, ante el desarme conciliador y decadente de la izquierda, se crece hoy la perenne osadía clerical.

Supongo que buena parte de culpa la tienen los bienintencionados liberales que comenzaron a descubrir que hay curas «progres» frente a los carcas, que la homilía de tal obispo no ha estado mal y que no es lo mismo el Papa que Lefévre.

Frente a estas almas cándidas, en vano los anticlericales sosteníamos que el clero es «intrínsicamente perverso» —como gustaban de decir ellos de comunistas y demás ralea— y que bien está que uno sea amigo de tal o cual cura a titulo personal (si uno no pone perversos en su vida personal, ustedes me dirán para cuándo se los guarda), pero que en lo tocante a la lucha por la emancipación de los hombres y a la desaparición del poder heterónomo, no puede esperarse nada ni medio bueno de semejante grey.

Lo único que se logró con esta confraternización es que los curas renovasen su terminología y comenzasen a comerse a la izquierda por la izquierda misma. Sus recursos de hipocresía y mala fe son prácticamente inagotables, como cabía esperar tras la práctica doblemente milenaria que tienen en ellos. Así, por ejemplo, la defensa de su virtual monopolio de la enseñanza privada y de la protección exorbitante que ha gozado bajo una dictadura fascista que tuvo en ellos devotos aliados, se ha convertido hoy en «defensa de la libertad de enseñanza». Los que nos hemos educado en uno de esos fabulosos negocios en los que el adocenamiento intelectual, la rapacidad como meta y método y el conservadurismo a ultranza eran las únicas asignaturas obligatorias, no podemos escuchar sin repugnancia física la palabra libertad en boca de tan dignos educadores.

¡Libertad de enseñanza! Y propugnada por cofrades de todos los censores oscurantistas que en el mundo han sido, por los hermanos en la fe de los padres Ladrón de Guevara y Garmendia de Otaola —autores de una inolvidable guía bibliográfica-moral titulada «Lecturas buenas y malas», en la que se leían entradas tan sabrosas como ésta; «Galdós, Benito. Búsquese en «Pérez» cuan malo es este autor»—, por los execradores de la Ilustración (episodio tan repetido de la muerte de Voltaire), por quienes siempre han considerado el libre-pensamiento como un pecado a extirpar violentamente, salvo cuando la inferioridad de su posición les hace reclamarlo como un derecho a quienes, precisamente por no ser como ellos, no pueden negárselo sin contradicción.

Si condenan el aborto, será en nombre del «derecho a la vida». No está mal que descubran al fin tal derecho quienes llevan dos mil años bendiciendo ejércitos, predicando cruzadas, inaugurando cárceles, alentando persecuciones y ejecutando con el nombre de Cristo en los labios.

¿Pertenece acaso todo esto al pasado? Hace unos años, con motivo de las últimas ejecuciones capitales habidas en este país, Monseñor Guerra Campos proclamaba en una homilía que «no en vano la autoridad ciñe la espada, según nos dijo San Pablo»; hoy afirma, con la misma credibilidad, que el aborto es un crimen peor que el terrorismo. Y por supuesto no pretendo ni por un momento homologar el aborto con la pena de muerte: tal tipo de identificaciones, basadas en sofismas de parvulario y sentimentalismos que sólo se apiadan en representación del dolor pero nunca en eficacia, son típicas precisamente de la mentalidad clerical pegajosa y llena de doblez.

Cuando atacan el divorcio, lo hacen en nombre de la «Ley Natural» (contradictorio hipogrifo que esgrimen con risible impudicia todavía a estas alturas del curso) y en «defensa de la familia». Por lo visto, lo «natural» es el derecho canónico, el tribunal de la Rota, las anulaciones amañadas y los suntuosos diezmos en dinero, si, pero sobre todo en control sobre sus fieles; la familia se defiende por la continencia periódica, la «doble militancia» erótica del marido y la resignación multípara de la mujer, que para algo fue cómplice de la serpiente.

¡Y qué toda esta sarta de disparates pretenda no sólo determinar la vida de quienes tienen fe explícita en ellos, lo cual me parece muy bien, sino la de los millones de ciudadanos de este país que sólo son católicos por un fenómeno sociológico y una bostezante rutina, pero que están cada vez más dispuestos a regir su vida cotidiana por normas distintas, que, de hecho, ya valoran de forma distinta y que tienen perfecto derecho a no encontrar trabas legales o de otro tipo en su voluntad —ésta sí «natural»— de autodeterminación!

El Papa parece dispuesto a perdonar a Galileo; ahora sólo le queda resucitar a Giordano Bruno y a Vanini para volver a ocupar la primera plana de los periódicos. En una comunicación sobre el tema del aborto, el cardenal Tarancón, tras hablar de «la campaña perfectamente orquestada» para solicitar su despenalización (y de campañas perfectamente orquestadas los sotaniformes saben todo lo que hay que saber, pues organizarías es su oficio desde hace milenios), añade que «los no creyentes tienen que admitir que si todo está en mano de los hombres, no hay nada estable en el mundo». Y, ¿en mano de quién nos recomendaría el cardenal Tarancón que pusiéramos todo para que se instalase de forma deseable? ¿En las suyas quizá o en las de Wojtyla, como representantes del Dios en el que no creemos? Precisamente eso es lo que no deseamos, ni tampoco toleraremos fácilmente que se nos imponga. Los no creyentes creemos en algo, a saber: que el valor de la vida, de la libertad, de la dignidad y del goce de los hombres está en manos de éstos y de nadie más; que son los hombres quienes deben afrontar con lucidez y determinación su condición de soledad trágica, pues es precisamente esa inestabilidad la que da paso a la creación y a la libertad humanas; que los emisarios y administradores en este mundo de lo más alto, personifican en realidad lo más bajo para una conciencia critica e ilustrada; el fanatismo o la hipocresía, la heteronomia moral, la negación del cuerpo y la apología del Poder jerárquico en su raíz misma.

FERNANDO SAVATER, “Osadía clerical”, en Impertinencias y desafíos, Legasa Literaria, Madrid, pp. 90-92.
Comentario de Luis hace 2 años y 34 meses
Eso son agravios inventados o, mejor dicho, calumnias de maestrillos y demás eternos resentidos contra todo lo que se tiene en lo alto. Es la voz de la frustración de cierto "humanismo" redentor a sangre y fuego que lleva siglos intentando suplantar el sentido de lo suprasensible por lo llano y convencional (que paradójicamente resulta ser lo menos estable), con renovado fracaso al modo de Babel.

Para las diatribas encabritadas huelgan las buenas razones y los contraejemplos. Yo no quiero gastar ni una línea más de texto con quien, hallándose en la tesitura de emitir un juicio sobre el derecho natural (seis estantes apretados en mi biblioteca, que no tiene sino lo básico, desde Platón hasta Hegel, pasando por el Digesto, la Secunda Secundae, las Relecciones y el De Legibus) lo liquida con estas palabras: "contradictorio hipogrifo que esgrimen con risible impudicia todavía a estas alturas del curso".

Un consejo: no matricularse en cursos que promueven el analfabetismo filosófico y la apoplejía moral, que luego nos crecen los Savateres.
Comentario de irichc hace 2 años y 34 meses
Insisto, Daniel, por una vez y sin que sirva de precedente, estoy totalmente de acuerdo con tu definición de humanismo cristiano:

"Es la voz de la frustración de cierto "humanismo" redentor a sangre y fuego que lleva siglos intentando suplantar el sentido de lo suprasensible por lo llano y convencional"

Yo no lo diría mejor.

Comentario de duende hace 2 años y 34 meses
Así que allí están ustedes. Mi postura es totalmente a favor de la razón y objeto lo que me parece irracional, cualquiera sea la fuente.

Si están conmigo en esto, debo advertirles que el ejército de la oscuridad tiene la ventaja de la superioridad numérica abrumadora y, por su propia naturaleza, es inmune a la razón, así que es enteramente improbable que ustedes y yo podamos ganar.

Siempre seremos una minoría pequeña y probablemente sin remedio, pero nunca cejemos en presentar nuestro punto de vista y en luchar la buena lucha por lo que es correcto.

ISAAC ASIMOV

Isaac, ¿por qué nos dejaste?

Comentario de Luis hace 2 años y 34 meses
El presidente Bush ha establecido que eldia 16 de septiembre, sea el Día de la Plegaria.

¿Por qué debemos espera hasta el 16? ¿Por qué no todos los días? ¿Rezamos TODO EL DÍA o sólo un rato por la mañana? ¿También deberíamos ayunar? ¿Qué pasa si algunos nos rezan, Dios se alejará? ¿Cierta cantidad de humanos debe rezar para satisfacer al Dios de los Huracanes? ¿Qué pasa si estamos una plegaria devota por debajo de la cuota? ¿Dios se rendirá? ¿No rezó la gente ANTES de que les llegara la tormenta? ¿Dios la desvió más al este hacia el Mississipi para evitar un impacto directo en Nueva Orleans? ¿Por qué rezar? ¿A quién le ayuda, a la persona que reza o al supuesto receptor de la plegaria? ¿A quién le rezamos? ¿Al Dios de Bush, o al Dios de los Musulmanes, o al Dios del Papa? ¿O al Dios Hindú o al Dios Budista...? (epa, ellos no tienen Dios) ¿O no importa, así que sólo recemos? ¿Qué hacen los ateos y agnósticos ese día? Bueno, si sirve de algo rezaré, pero ¿a quién?

¿Qué pasa si le rezo al Dios equivocado y el Dios verdadero se enoja y lanza otro huracán, como un disco volador, hacia el Golfo? ¿Entonces sería culpa MÍA? Olvídenlo. Tengo miedo de rezarle a un dios que siquiera permita que esto suceda. ¿Responderá a mis plegarias “post-tormenta” pero no responderá ni consolará a los que están en la parte más baja de esta ciudad en su momento de necesidad más grande? ¿Qué oportunidad tengo? ¿Dios le está enseñando una lección a los EE.UU. haciendo que la gente pobre y empobrecida que vive bajo el nivel del mar subra aún más?

Bush, el gobierno de Los Angeles y el Alcalde Mayor de Nueva Orleans van a necesitar más que un Dios para limpiar y reconstruir este desastre. Ah, lo tienen. Los viejos y queridos estadounidenses, dando todo lo que tienen para ayudar.

Así somos, con Dios o sin él.

Gracias a Dios...
Comentario de Luis hace 2 años y 34 meses
La muerte es la culminación del ciclo que recorre todo ser vivo: nacer, crecer, reproducirse y morir. Todo humano sabe que ésta llegará algún día. Trata de evitarla en lo posible, e incluso se olvida de ella hasta que aparece. A veces lo hace de improviso: un accidente, un asesinato, un paro cardíaco. A veces advierte que el tiempo se acerca y solamente queda esperar a que dé su zarpazo final. En ocasiones es cruel, implacable; otras es sencilla, indolora. A muchos les llega con bastante antelación, mucho antes de lo previsto. A algunos ni siquiera los deja cumplir el proceso vital antes mencionado. Incluso algunos llegan al mundo acompañados por ella. Probablemente son pocos los que la buscan, y la mayoría de veces es ella la que encuentra.

¿Qué ocurre cuando el ser humano muere?, ¿Va a alguna parte?, ¿Es consciente tras la muerte?. Son preguntas que la humanidad se ha hecho desde los anales del tiempo. Las respuestas que se han dado, a pesar de estar reñidas con la lógica, han satisfecho a la mayoría. Con el fin de consolarse, el humano ha inventado un “más allá”. El miedo a la muerte le ha hecho albergar la esperanza de que existe otra vida, otra existencia, una más placentera y prometedora, una más justa y feliz que la que probablemente le ha tocado vivir. En el borde de su delirio, el humano ha depositado su confianza en una tierra prometida, en un edén eterno, en el que el bueno, disfruta eternamente. El tipo de gozo, está íntimamente ligado con la cultura a la que el inventor de esta quimera pertenece. Todos los placeres vedados aquí, son desmesuradamente dados allá.

¿Atrayente?. Tal vez. Pero no para todos. No lo es para aquellos pocos a los que la idea de un paraíso eterno les suena hueco, falso. No para aquellos a los que no les gusta tragarse las cosas sin antes ver si están sustentadas en algo más que la imaginación portentosa de algún desquiciado.

¿Cuál es la actitud que el ateo tiene hacia la muerte?. Pues la que debiera tener todo ser pensante. En un momento muy especial, el ateo descubre que la muerte, pese a significar la pérdida de la conciencia, el paso de materia pensante a materia azarosa, es también el paso a un “más acá”, es el momento en que todo ser viviente vuelve a los elementos que le dieron la vida, y continúa siendo parte de un todo. No deja de existir, la materia no puede hacerlo, simplemente cambia de estado.

Esto no es panteísmo. Algo tan sublime como la noción de pertenencia a un todo, la conciencia de que por un segundo en el tiempo pudo saberse que se es un elemento del Universo, no puede caer en una idea tan baja y absurda.

Y es esa la dicha que acompaña al ateo al final de sus días. Ya sin miedo a la muerte pues sabe, que probablemente volverá algún día a ser materia pensante, recreará nuevamente la vida, como ha ocurrido ya durante millones de años, en un ciclo eterno, más atrayente, y sobre todo, apegado a la verdad.

Comentario de Angel hace 2 años y 34 meses
"Siempre seremos una minoría pequeña [los ateos, se entiende]".

Sí, pero no sólo frente a la plebe, sino incluso en el seno de la elite: minoría absoluta. Preciso que el filósofo es el único que tiene derecho a llamarse creyente o descreyente, teísta o ateo, ya que sólo él se ocupa del todo ontoepistémico y, por tanto, juzga en consecuencia.

Pues bien, en la vía áurea de la filosofía -abstenerse postestructuralistas y postmodernos- hay la misma proporción de grandes filósofos ateos que en la fauna de cuervos blancos. Su ateísmo, además, suele ser algo marginal en el conjunto de la filosofía que les ha hecho célebres: en Marx la crítica de la religión escenifica su distanciamiento del idealismo hegeliano, difícilmente distinguible del que experimentó el mediocre Feuerbach y, por ende, filosóficamente anecdótico; en Nietzsche -asumiendo de entrada que alguien pueda considerarlo gran filósofo- el ataque no se dirige tanto hacia la religiosidad "in toto" como contra el cristianismo, y por cierto desde un prisma falseado, como caricatura gnóstica; Russell, finalmente, es un curioso personaje cuyos avances en el análisis lógico no guardan ninguna relación con su anticlericalismo panfletario, pese a que el argumento de autoridad ("autós épha") esté servido.

Podría decirse que la ideología atea en su conjunto es un enorme "non liquet" frente a toda aspiración racionalista que levante un palmo de tierra y amenace con establecer fundamentos inmutables. Vale la pena observar que tanto los "humanistas" atrincherados en su propia nada como los ingenuos defensores del "argumento antrópico" coinciden en que el hombre debe ser la medida de las cosas, que es el principal postulado de la sofistería. Es decir, ambos parten de esa fe, pero los primeros se afanan en abandonarla por absurda para permanecer, despectivos y resabiados, en el abismo de la inopia al que, antes o después, acaban llegando también los últimos dentro de la misma vorágine nihilista.
Comentario de irichc hace 2 años y 34 meses
Ángel, te agradecería que respetases los derechos de autor y tuvieras la delicadeza de reseñar lo que copias. He dejado tu último comentario no porque no sea un hurto como los demás, que como ves me he encargado de borrar, sino porque parece que guarda alguna relación con lo que aquí se trata. Pero no seguiré esta política tan tolerante a partir de ahora.
Comentario de irichc hace 2 años y 34 meses
Leo de Savater:

"Dos precisiones son necesarias para introducir el tema de manera inteligible. En primer lugar, vamos a referirnos a derechos "humanos", es decir, a ese repertorio fundamental que constituye explícitamente el mínimo común denominador de la dignidad humana y que debería servir no sólo como fundamento de las constituciones democráticas sino también como último criterio para juzgar los preceptos legales y los regímenes políticos de cualquier rincón del mundo".

Comparadlo con aquello de "contradictorio hipogrifo que esgrimen con risible impudicia todavía a estas alturas del curso", referido a la ley natural.
Comentario de irichc hace 2 años y 33 meses
Está hecha la comparación: a lo que se refiere Savater en el asunto de la ley natural es al hipogrifo construido a partir de la idea de Dios. En los segundo, a un denominador comun atravesado, sin invocarlo divinamente, por las personas creyentes o no.Falta decir, oh doctor angélico, qué opinas tu del derecho humano. ¿o debo suponer que para ti solo son humanos los de derechas?
Comentario de J.M. hace 2 años y 33 meses
La ley natural, ignorante, no se construye a partir de la idea de Dios, ya que también la comparten filósofos y juristas paganos. Grocio disoció ambas nociones en pleno siglo XVII, aunque sin castrarlas como haría después Pufendorf.
Comentario de irichc hace 2 años y 33 meses
Por favor, excelso y docto señor, ¿te importaría disminuir mi voluminosa ignorancia aclarandome el concepto de "ley natural?

Te estaría infinitamente agradecido, si un poso de tu ingente sabiduría me pudiese ser gentilmente transferido.
Comentario de Xose Manuel hace 2 años y 33 meses
Dios viola las reglas fundamentales de la equidad

Admitamos por un instante que el hombre será responsable y entonces, dentro de esta misma hipótesis, podemos comprobar que la divina justicia viola las reglas más elementales de la equidad. Si se admite que la practica de la justicia no puede ejercerse sin sanción y que corresponde al magistrado establecer, en base a los méritos o a la culpabilidad ,lo que corresponda, bien el castigo o la recompensa.
El magistrado que mejor practique la justicia será aquél que proporcione lo más exactamente posible la recompensa al merito o el castigo a la culpabilidad, y el magistrado ideal, el impecable, el perfecto, será el que establezca una relación rigurosamente matemática entre el acto y la sanción. Esta regla elemental de justicia debe ser aceptada por todos.
Así pues, cualquiera que sea el merito de un hombre, es limitado (como lo es el hombre) y, por contra, tenemos que la sanción de recompensa no lo es. El cielo es sin límites, aunque no lo sea nada más que por su carácter de perpetuidad. Cualquiera que sea la culpabilidad del hombre es limitada (como lo es el hombre), pero, igualmente, no lo es su castigo. El infierno no tiene límites, juzgado por su carácter de perpetuidad.
Luego, no existe relación entre el merito y la recompensa; hay desproporción entre el castigo y la falta, puesto que el merito y la falta son limitados, e ilimitados la recompensa y el castigo. Desproporción siempre.
Concluimos, pues, que Dios viola las reglas más fundamentales de la equidad.

Comentario de FC hace 2 años y 33 meses
No me tratesde ignorante con ignorancia. ¿Te crees que la ironía "oh doctor angélico" era gratuita? Pues eso lo creíste por ignorante. Te recuerdo la defninición tomista de ley natural: "La participación de la criatura racional en la ley eterna"(Tomás de Aquino; Summa Theologica, art.2). Que haya otras opiniones, no lo niego, claro. La crítica de Savater apuntaba a esta otra acepción, así que no vengas a desviar, como es tu costumbre, las criticas.
Comentario de J.M. hace 2 años y 33 meses
"La participación de la criatura racional en la ley eterna" no presupone a Dios, es decir, a la voluntad divina, que legisla y revela a los hombres sus normas fundamentales.

Ironizas muy mal, pero argumentas todavía peor.
Comentario de irichc hace 2 años y 33 meses
FC, darnos más de lo que merecemos es liberalidad y, en tanto que no se perjudique a ningún otro con este proceder, no es contrario a un comportamiento equitativo.

Para lo segundo, se razona así: es lógico y justo que los hombres reciban recompensas por sus actos buenos o malos; deben recibirlas en algún momento y de una vez por todas, pues de no ser de este modo no se evaluaría correctamente la integridad de una vida e iba a coartarse en exceso el libre albedrío humano; tras el mencionado momento (i.e., la muerte), no hay posibilidad de salvación, no porque el hombre pierda el albedrío, sino porque ya es incapaz de obtener la gracia, que es concedida por Dios en orden a su plan a los que no la rechazarán y sin atender a nuestros méritos previos.
Comentario de irichc hace 2 años y 33 meses
El dios Gobernador o Providencia es y debe ser infinitamente misericordioso. La existencia del infierno prueba, sin embargo, que no lo es. Sigue de cerca mi razonamiento: Dios podía –puesto que era libre– no crearnos, pero nos ha creado. Dios podía –puesto que es todopoderoso– crearnos buenos, pero nos ha creado buenos y malos. Dios podía –puesto que era bueno– admitirnos a todos en su Paraíso después de nuestra muerte, contentándose como castigo con el tiempo de sufrimientos y de tribulaciones que pasamos en la tierra. Dios podía, en fin –puesto que es justo– no admitir en su Paraíso a los malos, negándoles el acceso, mas antes debiera destruirlos totalmente a su muerte y no condenarlos a los sufrimientos del infierno.
Porque quien puede crear, puede destruir; quien tiene poder para dar la vida, lo tiene para destruirla, para aniquilarla. Veamos: tú no eres un dios. Tú no eres ni infinitamente justo, ni infinitamente misericordioso. Pero tengo la absoluta seguridad, (sin que por esto te atribuya cualidades que, quizás, no poseas), que si estuviera en tu poder, sin que esto te exigiera un gran esfuerzo, sin que resultara para ti ningún perjuicio moral ni material; si en tu poder estuviera, repito, dentro de las condiciones indicadas, evitar a un ser humano una lagrima, un dolor, un sufrimiento, creo que lo harías sin titubeos, sin vacilaciones. ¡Y sin embargo, no eres ni infinitamente buenos ni infinitamente misericordioso! ¿Seremos entonces nosotros mejores, más misericordiosos que el Dios de los cristianos?
Porque, en fin, el infierno existe. La Iglesia lo enseña; es la horrible visión, con cuya ayuda se siembra el espanto de los niños, en los viejos, y entre los pobres de espíritu y temerosos; es el espectro que se instala en la cabecera de los moribundos a la hora en que la muerte les arrebata todo su valor, toda su energía y toda su lucidez. ¡Y bien! El Dios de los cristianaos, que dicen es de piedad, de perdón, de indulgencia, de bondad y misericordia, arroja a una parte de sus hijos –para siempre– a un antro de torturas, las más crueles, y de suplicios, los más horrendos. ¡Cómo es de bueno! ¡Cuán misericordioso!
Conocerás, sin duda, estas palabras de las Escrituras: “Muchos son los llamados, pero pocos los elegidos.” Estas palabras significan, sin abusar de su valor, cuán ínfimo serpa el número de los salvos, y considerable el de los condenados. Esta afirmación es de una crudeza tan monstruosa, que se ha procurado darle otro significado. Poco importa: el Infierno existe y es evidente que los condenados –muchos o pocos– sufrirán los más crueles tormentos
Preguntamos ahora nosotros: ¿a quién pueden beneficiar los tormentos de los condenados?
¿Acaso a los elegidos? ¡Evidentemente, no! Por definición, los elegidos serán los justos, los virtuosos, los fraternales, los compasivos, y seria absurdo suponer que su felicidad, ya incomparable, pudiera ser acrecentada con el espectáculo de sus hermanos torturados. ¿Será, pues, a los condenados mismos? Tampoco, puesto que la Iglesia afirma que el suplicio de estos desgraciados no acabará jamás, y que por los siglos de los siglos sus sufrimientos serán tan horripilantes como el primer día. ¿Entonces? Entonces, aparte de los elegidos y de los condenados, solo existe Dios.
¿Es, pues, Dios, quien obtendrá beneficios de los sufrimientos de los condenados? ¿Es, pues, Él, ese padre infinitamente bueno, infinitamente misericordioso, quien se regocijara sádicamente con los dolores a que voluntariamente ha condenado a sus hijos?
¡Ah! Si esto es así, este Dios se me aparece como un feroz inquisidor, el más implacable que se pueda imaginar. El infierno prueba que dios no es bueno ni misericordioso. La existencia de un Dios de bondad es incompatible con la existencia del Infierno. O bien el infierno no existe, o bien Dios no es infinitamente bueno.

Comentario de FC hace 2 años y 33 meses
"Dios podía –puesto que era libre– no crearnos, pero nos ha creado".

El ser es mejor que el no ser. Luego ha obrado bien.

"Dios podía –puesto que es todopoderoso– crearnos buenos, pero nos ha creado buenos y malos".

Nos ha creado buenos, pero limitados (es decir, no absolutamente buenos) y maleables. Todo el mal metafísico que hay en el hombre se debe a Dios, pero es un mal menor. Todo el mal moral, por otro lado, sólo puede atribuirse al hombre mismo, ya que es libre.

"Dios podía –puesto que era bueno– admitirnos a todos en su Paraíso después de nuestra muerte, contentándose como castigo con el tiempo de sufrimientos y de tribulaciones que pasamos en la tierra".

Tratar a todos por igual -siendo todos diferentes- es contrario a la equidad. Pensaba que lo sabías, teniendo en cuenta que éste ha sido el término jurídico que has empleado en primer lugar para atacar a la teología.

"Dios podía, en fin –puesto que es justo– no admitir en su Paraíso a los malos, negándoles el acceso, mas antes debiera destruirlos totalmente a su muerte y no condenarlos a los sufrimientos del infierno".

Si Dios aniquilase parte de su creación, mostraría absurdo arrepentimiento, inconcebible en un ser omnisciente. Tampoco sería acorde con la dignidad divina el privar a los malos de existencia, dado que escaparían a la jurisdicción de Dios, que es eterna. Por último, no iba a resultar un castigo proporcional, al añadir Dios más pena de la estrictamente derivada de los pecados de aquéllos.

"si en tu poder estuviera, repito, dentro de las condiciones indicadas, evitar a un ser humano una lagrima, un dolor, un sufrimiento, creo que lo harías sin titubeos, sin vacilaciones".

Salvo que evitándoselo le corrompiese o agraviara a los demás.

"Conocerás, sin duda, estas palabras de las Escrituras: “Muchos son los llamados, pero pocos los elegidos.” Estas palabras significan, sin abusar de su valor, cuán ínfimo será el número de los salvos, y considerable el de los condenados".

Significan, en primer lugar, que el hombre no está predestinado necesariamente a ser salvo o réprobo, como sostenía Calvino, sino que su fin depende de la perseverancia con que mantenga la fe y se aplique a la virtud. En segundo lugar, pueden dar a entender que Dios nos llama a todos, porque a todos quiere salvar, mientras que la mayoría hace oídos sordos a su llamada. En tercer lugar, que el bien no depende de la costumbre ni del acuerdo de la mayoría.

"Por definición, los elegidos serán los justos, los virtuosos, los fraternales, los compasivos, y seria absurdo suponer que su felicidad, ya incomparable, pudiera ser acrecentada con el espectáculo de sus hermanos torturados".

No por ser salvos están exentos de pecar de pensamiento, aunque no de obra, ya que no padecerán ni el pecado original ni las tentaciones de Satanás. En consecuencia, la visión de los castigos en cuerpo y alma ajenos puede ser reconfortante y útil para reprimir el pecado en el fuero interno propio.

"¿Será, pues, a los condenados mismos? Tampoco, puesto que la Iglesia afirma que el suplicio de estos desgraciados no acabará jamás, y que por los siglos de los siglos sus sufrimientos serán tan horripilantes como el primer día".

¿Acaso podrían salir del infierno sin arrepentimiento y entrar en la gloria sin amor a la justicia? ¿Acaso podrían arrepentirse sin gracia?

A pesar de las taras fatales que he señalado, tu exposición no está falta de coherencia ni es por completo carente de atractivo. Felicidades.
Comentario de irichc hace 2 años y 33 meses
Si no lo quieres ver es por obtuso o para no perder discusiones. La "ley eterna" tomista sólo puede ser divina.Hipogrifo. Recuerda que no captaste la ironia, así que no la juzgues después.

Hablando de argumentar mal,¿lo mides por tu propia vara? Cito:"Todo el mal metafísico que hay en el hombre se debe a Dios, pero es un mal menor. Todo el mal moral, por otro lado, sólo puede atribuirse al hombre mismo, ya que es libre". ¿Mal menor? ¿Y a partir de qué tamaño de mal cede jurisdicciones el dios que trazas en tu testa? Hablas de que Dios nos ha creado. Si nos ha creado es que tuvo una necesidad (incluso lo es la de expresar su "don"). Si tuvo una necesidad(carencia), dios es imperfecto.Si no es perfecto no existe. Dios entonces no existe (aun si la existencia fuera mejor que la inexistencia, a partir de tu sofisma, porque la perfección es mejor entonces que la imperfección y dios no puede entonces preferir un grado menor de perfección).
Si dios es justo y bondadoso, adema, tiene dos opciones: perdonar a pecadores por sus faltas (con lo cual sería bondadoso, pero no justo) o aplicar una pena exacta a cada cual (con lo cual es justo pero no bondadoso). Si no es extremadamente justo y extrremadamente bondadoso, no puede ser dios. Ergo, no existe.
Si dios tiene un plan, tiene un requerimiento (por lo mismo de ms arriba). Si tiene un requerimiento, carece de algo, y si tiene carencias, no es perfecto. Ergo, no existe. TOdos tus argumentos son absurdos y falaces, contradictorios e ineficientes, puesto que no cumplen con lo esencial: mostrar que dios existe. Falso creyente eres: si crees, no requieres explicaciones. Si sabes, no te hace falta creer (como no te hacefalta creer para saber que la tierra es esférica, sino que lo puedes comprobar). TIenes las pruebas a la vista de que lo tuyo es absurdo, y te resistes a verlas. Por lo mismo, puedes creerte sabio cuando eres estúpido.
Comentario de J.M. hace 2 años y 33 meses
"Si nos ha creado es que tuvo una necesidad".

Non sequitur.

"Si dios tiene un plan, tiene un requerimiento".

Segunda inconsecuencia.

"Si dios es justo y bondadoso...".

Si fuera sólo justo, nos exterminaría a todos por nuestras imperfecciones o, mejor, no se habría molestado en crearnos a sabiendas de cómo íbamos a resultar. Pero siendo además bondadoso (nadie puede serlo sin sentido de la justicia), nos ofrece una posibilidad de salvación y castiga sólo a los que la desprecian.
Comentario de irichc hace 2 años y 33 meses
Ahora resulta que ni sabes identificar las falacias:

"Si nos ha creado es que tiene una necesidad".

La creación no puede darse sin deseo de crear. Pues¿cómo sería posible que un Dios no creador, de repente, se torne creador? Sólo es explicable por el deseo. Pero así,el deseo de crear implica una voluntad, una actividad egoico-emotiva, que es una imperfección. La concepción de Dios creador del universo, perfecto omni-bla bla, es contradictoria, porque es contradictorio el ser perfecto y el crear. El creador necesita crear, de lo que se sigue que no es perfecto si tiene necesidades. Perfecto sólo es lo completo, lo que no tiene necesidad de crear, no anhela, no desea, no echa en falta.

"Si tiene un plan", ídem. El que lo tiene todo, el perfecto, no tiene motivos para crear o planear.

Por lo mismo, o es extremadamente justo o es extremadmente bondadoso, ignorante. Si va a ser justo, va a condenar y no a perdonar aparte de la gradación de las imperfecciones (te leo de paso "no se habría molestado", es decir, que se molestó=si hay algo que lo puede perturbar, no es perfecto, ergo, no es Dios).
Si va a ser bondadoso, va a perdonar, por ende no va a ser justo.

Y en cualquier caso si va a condernar o a perdonar, lo va a ser por la eternidad, y a partir de juzgar pecados temporales, por ende no es ni justo ni bondadoso, ergo no puede ser Dios, ergo no existe.

Cuando aprendas a refutar me avisas.
Comentario de J.M. hace 2 años y 33 meses
"La creación no puede darse sin deseo de crear. Pues¿cómo sería posible que un Dios no creador, de repente, se torne creador?".

Esta objeción es más vieja que la sarna. No hay cambio en Dios en tanto que creador porque antes de la creación tampoco existe el tiempo.

"Pero así,el deseo de crear implica una voluntad, una actividad egoico-emotiva, que es una imperfección".

¿Desde cuándo la voluntad y la actividad son sinónimo de imperfección? El hombre, imperfecto, busca fuera de sí el bien que no encuentra en sí mismo. En cambio, Dios, perfecto, arroja fuera de sí y sin mengua de ninguna clase el bien del que está pletórico; su razón no es otra que el beneficiarnos.

"Si va a ser bondadoso, va a perdonar, por ende no va a ser justo".

Sólo un idiota llamaría bondadoso al juez injusto, o malévolo al juez justo.

"Y en cualquier caso si va a condernar o a perdonar, lo va a ser por la eternidad, y a partir de juzgar pecados temporales".

Que se repetirán sin cesar y a los que acompañan la aflicción y el progresivo oscurecimiento.
Comentario de irichc hace 2 años y 33 meses
"Esta objeción es más vieja que la sarna".

Argumentum ad antiquitatem

"No hay cambio en Dios en tanto que creador porque antes de la creación tampoco existe el tiempo".

Petitio principii. Además: el antes del tiempo en todo caso se llama big bang, no Dios. Sucede aquí lo que sucede en todas tus referencias: apelas al Dios de los Huecos (llamarle dios a todo lo que se ignora). Le llamarás noúmeno, quizá. Pero es lo mismo, e igual de falaz.

"Sólo un idiota llamaría bondadoso al juez injusto, o malévolo al juez justo".

Ad hominem (o, en todo caso, tergiversas a partir de no leer el argumento completo).

"¿Desde cuándo la voluntad y la actividad son sinónimo de imperfección? El hombre, imperfecto, busca fuera de sí el bien que no encuentra en sí mismo. En cambio, Dios, perfecto, arroja fuera de sí y sin mengua de ninguna clase el bien del que está pletórico; su razón no es otra que el beneficiarnos.

Aquí vuelves a lo mismo: si pruebas que arroja el bien, pruébame que no arroja el mal (ah: el mal, el libre albedrío: si aceptas que produce el bien, debes aceptar que produce el mal, a menos qeu lo quieras ocultar sólo porque quieres llegar a laconclusión forzando los silogismos).

"Que se repetirán..."
No respondes la objeción, sino que insistes en repetir la mitología infernal.

Inténtalo de nuevo.

Veo que te contradices solo.
Comentario de J.M. hace 2 años y 33 meses
"si aceptas que produce el bien, debes aceptar que produce el mal".

Ya lo he aceptado con anterioridad, al hablar del mal metafísico.
Comentario de irichc hace 2 años y 33 meses
Entonces:no es enteramente bondadoso, ergo no es Dios.Entonces, su bondad suma se interrumpe, así que no es infinita, ergo no es Dios. Entonces, no existe. Finalmente estamos de acuerdo.
Comentario de J.M. hace 2 años y 33 meses
Dices:

“El ser es mejor que el no ser”

Doctrina de Santo Tomás que te lleva a un argumento circular. Yo no acepto esta aseveración. De hecho, el infierno cristiano es peor que la no existencia. Convendrás conmigo en que en el inicio mitológico de las religiones, cristiana incluida, era necesario amenazar con algo que trascendiera la muerte, un castigo que no fuese interrumpido por el fin de la vida, para asegurar la fidelidad.

Dices:

“Si Dios aniquilase parte de su creación, mostraría absurdo arrepentimiento, inconcebible en un ser omnisciente. Tampoco sería acorde con la dignidad divina el privar a los malos de existencia, dado que escaparían a la jurisdicción de Dios, que es eterna. Por último, no iba a resultar un castigo proporcional, al añadir Dios más pena de la estrictamente derivada de los pecados de aquéllos.”

Volvemos a lo mismo, incluso con contradicción, reconoces que el privarles de existencia es escapar a la jurisdicción, ergo, al castigo, es decir una minusvaloración de la pena, a lo que añades, al mas puro estilo sofista católico, una conclusión predeterminada, que es llamar a lo que defines como minoración de pena, “añadir” más pena.¿En qué quedamos?

La Biblia a partir del nuevo testamento habla de la destrucción del mundo. Destrucción que todas las religiones de nuestro bello planeta aun no llegan a un acuerdo digno para terminar con él, aunque se entregan a la búsqueda y a la perdida de tiempo de inventar otras fábulas que apoyan en el Apocalipsis e imaginar de qué forma Dios terminara con el mundo, y de estas cavilaciones han nacido y continuaran naciendo las más horrendas tramas que mente humana pueda concebir, nada más despreciable que causar el miedo al prójimo. Así diremos que el hombre es bueno no por convicción propia sino por miedo.

Obsérvese que es el miedo la única reacción mental que causa la paralización del cuerpo en el ser humano y la inercia en la sociedad, preferentemente en los "desposeídos". Con la idea del miedo han socavado, han carcomido las bases de toda sociedad en todas sus esferas, pero más arraigada en la ultima clase de la sociedad, a decir en los pobres, esos pobres que dicen defender pero a quienes no se atreven a decirles la verdad, y a quienes convierten en adeptos ignorantes., de hecho, en la misma forma, podríamos coincidir, que actúan los marxismos denominados eufemísticamente “reales”, con el lumpen proletariado.

La religión como arma psicológica funciona de lo más bien. Con el lema "el fin del mundo está cerca y si no te arrepientes te irás al infierno" ha desembocado en grandes fortunas para quienes se dicen representantes de Dios aquí en la tierra. No se sabe si la gente convertida al culto de Dios cree porque verdaderamente tiene la certeza que existe Dios o cree que existe Dios porque esta convencida que existe un infierno.

¿Pero qué es el infierno? ¿Por qué podemos imaginarnos y abarcar un infierno y no nos podemos imaginar ni abarcar a ese dios? Mucha soberbia de mi parte, dirás. Pero analicemos.
El infierno es descrito en la Biblia como algo material, que esta allí, con su azufre, su aceite hirviendo, sus llamas, y nada más que eso, no tiene mas atributos que esos, donde por los siglos las "almas" se queman o se quemaran después del juicio. Pero ¿No es el alma algo intangible? ¿Cómo algo tangible y material como lo es el fuego podrá quemar algo intangible como lo es el alma? Pues nadie predica la salvación del cuerpo sino del alma, esa alma que si no cree, irremediablemente la consumirá el fuego por los siglos de los siglos. ¿Acaso no es contradictorio la palabra "consumir" en esa frase?. Pues al mismo tiempo que la consume, agregan que la consumirá por los siglos de los siglos . Yo me pregunto: ¿Qué demonios es eso de consumirse pero que nunca se acaba de consumir? ¿Vendrán las almas a ser como la zarza que vio Moisés? ¿Será Dios masoquista y se regocijará en el dolor de sus hijos desobedientes?

Y remarquemos ¿Por qué el infierno sí es descrito materialmente, y con Dios no sucede lo mismo? ¿Por qué dios se esconde tras ese velo del anonimato físico? Somos los seres humanos tan imprudentes que cuando se asome le mataremos, y no es que Dios tenga miedo de morir, quizá no quiere dejar en desamparo
a tanto obrero que hay en su viña. Valga decir que los obreros del Señor son la mano de obra más cara que ha conocido la humanidad, y lo peor es que no ha aportado ni un solo beneficio, más que genocidio e inquisición.

Quizá porque algo que aterra al ser humano y que puede ser imaginable, es estarse quemando por la eternidad, y lo sabe porque es comprobable el ardor que causa una quemadura. Causa tanto terror el pensar en las llamas, que prefiere ser pobre y creer en Dios, porque así se lo han hecho creer los embajadores de Cristo aquí en la Tierra. Por los siglos de los siglos, amén.

Comentario de FC hace 2 años y 33 meses
Más aún, dices:

“darnos más de lo que merecemos es liberalidad y, en tanto que no se perjudique a ningún otro con este proceder, no es contrario a un comportamiento equitativo”

Es un argumento que no me importa aceptar, pero si lo esgrimes en positivo, forzoso debe ser que lo aceptes en negativo, y así, si a mérito limitado lo recompensamos con premio ilimitado lo denominamos “liberalidad”, por ser premiar con exceso, la acción negativa, i.e., castigar en exceso, cual es falta limitada castigada con sufrimiento ilimitado, deberá ser llamada sadismo.

Más grave, dices:

“Si Dios aniquilase parte de su creación, mostraría absurdo arrepentimiento, inconcebible en un ser omnisciente.”

A la luz de tan alto argumento, y con todo el respeto que me merece tan ilustre argumentador, yo te recomendaría no ser tan selectivo en los textos que citas para validar tus afirmaciones. Por ejemplo, me atrevería a preguntarte cómo casa tu argumento con la cita de la sagrada escritura, en concreto la que puede leerse en Genesis 6,5-6: "Viendo pues, Yahvé que era grande la maldad del hombre sobre la tierra y que todos los pensamientos de su corazón se dirigían unicamente al mal, todos los dias. Arrepintiose Yahve de haber hecho al hombre en la tierra y se dolió en su corazón...".

De acuerdo a tu razonamiento tenemos:

1.- Mostrar arrepentimiento es inconcebible en un ser omnisciente
2.- Yahve se arrepiente de haber hecho al hombre (cita anterior)
3.- Yahve no es un ser omnisciente
4.- No existe Yahve

Por favor, ¿serías tan amable de señalarme el error?

Comentario de FC hace 2 años y 33 meses
"Entonces: no es enteramente bondadoso, ergo no es Dios".

Niego la premisa media. Y es que para ser enteramente bondadoso, como tú dices, no es necesario prescindir de todo mal, sino emplear el indispensable para obtener el máximo bien.

No repliques que Dios podría llevar a término un plan donde el máximo bien se obtuviera sin ningún mal. Las células deben morir para que los organismos prosperen; la semilla ha de fermentar y destruirse para que nazca el trigo; etc.

Tu Dios va pareciéndose cada vez más a la nada, de modo que el argumento que esgrimes sería, a fin de cuentas: "O Dios es una nada, o nada es Dios", donde se observa con facilidad el falso dilema dentro del círculo vicioso. Esto es, "O Dios es absolutamente inactivo [aquí confundes inactivo con impasible] o no es Dios"; y también: "O Dios, que es perfecto, puede crear la perfección, o no es Dios; pero Dios es increado; luego...".

Naderías, juegos de niños.
Comentario de irichc hace 2 años y 33 meses
Y si me pongo a hurgar dentro de la Biblia, voy a encontrar muchos párrafos en donde la perfección de dios queda claramente desestimada, bien por arrepentimiento, celos, etc.

En Éxodo 20,5 es el mismo dios que nos habla de sus "virtudes de perfección" cuando dice: "...porque yo soy Yahvé , tu Dios, un dios celoso, que castigo la iniquidad de los padres, en los hijos hasta la tercera y cuarta generación...".

Además pregunto, ¿Acaso son los celos una característica de perfección?. Ejemplos similares puedes encontrar en:

Deut 4, 24. Porque Jehová tu Dios es fuego consumidor, Dios celoso.

Exodo 34,14. Porque no te Postrarás ante otro dios, pues Jehová, cuyo nombre es Celoso, es un Dios celoso.

Num 14,20-23

Entonces Jehová dijo: Yo lo he perdonado conforme a tu dicho. Mas tan ciertamente como vivo yo, y mi gloria llena toda la tierra, todos los que vieron mi gloria y mis señales que he hecho en Egipto y en el desierto, y me han tentado ya diez veces, y no han oído mi voz, no verán la tierra de la cual juré a sus padres; no, ninguno de los que me han irritado la verá.

Sam 15,35. Y nunca después vio Samuel a Saúl en toda su vida; y Samuel lloraba a Saúl; y Jehová se arrepentía de haber puesto a Saúl por rey sobre Israel.

Comentario de FC hace 2 años y 33 meses
Así pues, de acuerdo a la biblia y a tu argumentación, mi buen daniel, me has convencido completamente de que Jehova no existe. Muchas gracias.
Comentario de FC hace 2 años y 33 meses
Dices:

“Y es que para ser enteramente bondadoso, como tú dices, no es necesario prescindir de todo mal, sino emplear el indispensable para obtener el máximo bien.”

También dices

“Nos ha creado buenos, pero limitados (es decir, no absolutamente buenos) y maleables. Todo el mal metafísico que hay en el hombre se debe a Dios, pero es un mal menor. Todo el mal moral, por otro lado, sólo puede atribuirse al hombre mismo, ya que es libre.”

Sinceramente, puedo concebir que tu dios cree este mundo, con un mal menor atribuible al hombre. Pero eso explicaría parte del mal, pero no todo. Sinceramente, no puedo concebir a este dios enraizado dentro de un sistema ecológico injusto, en donde el parasitismo, la enfermedad, los virus mortales, las bacterias, la extinción, el hambre, los predadores que hieren a sus presas impotentes sin piedad (aunque inocentemente y por alimentación, no deja de ser un sistema cruel y sanguinario).

Dice Tomas De Aquino en "Suma contra Gentiles", libro 1, cap LXX: ”Dios conoce a los seres viles, porque siendo de un poder infinito en su conocimiento, necesariamente este se extiende hasta lo mas remoto".

Pero tampoco esto explica como estando presente en todos los genes de los seres vivos de la tierra, permite la mutación genética aleatoria que apunta casi siempre hacia el error, cuya acumulación conduce al fracaso de las especies vivientes, ni como permite que un tumor maligno carcoma lentamente un organismo hasta su agonía extrema entre terribles tormentos, estando"Él" infiltrado (según la teología está en todas las "cosas" y los tumores cancerígenos son cosas y no "ausencia de bien"), en cada una de las mitosis equivocadas de estas células degeneradas, como objetos o seres que siguen un curso ciego incontrolado y mortal como si se tratara de otro ser vivo adherido a la victima..."
Dios está en todas partes, escuchamos muchos de nosotros a lo largo de nuestras vidas. Pero reflexionando un poco sobre lo que esto significa, nos encontramos con un sinfín de contradicciones e imposibilidades.

Comentario de FC hace 2 años y 33 meses
Disculpa esta sarta de mensajes, pero, una última pregunta antes de pasar a la espera. Si un ateo o atea vive una vida decente y moral, el clamoroso delito de no creer en un Dios amoroso y compasivo, ¿será merecedor del eterno castigo, o por el contrario de la salvación eterna?
Comentario de FC hace 2 años y 33 meses
"Niego la premisa media. Y es que para ser enteramente bondadoso, como tú dices, no es necesario prescindir de todo mal, sino emplear el indispensable para obtener el máximo bien".

Eso es ser economico, no "enteramente bondadoso". Osea, tu Dios no es enteramente bondadoso. De acuerdo.

"No repliques que Dios podría llevar a término un plan donde el máximo bien se obtuviera sin ningún mal. Las células deben morir para que los organismos prosperen; la semilla ha de fermentar y destruirse para que nazca el trigo; etc".

El mal no es la muerte en sí, pero puede ser la muerte cruel, la muerte sin razon, la muerte con razones espurias, la muerte de inocentes, etc. O el dolor del que nadie se beneficie, por ejemplo. Esto es, no entiendes el mal. Pero tu dios precisa el mal, ergo no es bondadoso, ergo no existe. Estamos de acuerdo.
Por otro lado, no resuelves el aserto de qeu si tuvo un plan, debió tener un deseo, y si tiene un deseo, parte de una carencia.Esto es, está incompleto y la incompletud no coincide con la infinitud y perfección de tu dios. Estamos de acuerdo.

"Tu Dios va pareciéndose cada vez más a la nada, de modo que el argumento que esgrimes sería, a fin de cuentas: ‘O Dios es una nada, o nada es Dios’, donde se observa con facilidad el falso dilema dentro del círculo vicioso. Esto es, ‘O Dios es absolutamente inactivo [aquí confundes inactivo con impasible] o no es Dios’; y también: ‘O Dios, que es perfecto, puede crear la perfección, o no es Dios; pero Dios es increado; luego...’".

Primero, no digas "mi" Dios. Las contradicciones parten de tu propia concepción, y lo que hago es resaltarlas. Cuando encuentras tu mismo las contradicciones, lo que haces es intentar resolverlas con otras contradicciones, en lo que sí es un círculo vicioso. Por caso, yono digo que Dios si es perfecto no puede crear la perfección, sino que observo que de su perfeccion se sigue la imposibilidad de que pueda crear. No está en mi el error, sino en tu tendencia a aceptar atributos de un dios que, si los tiene, no puede existir y si no los tiene, tampoco. No es mi culpa si no de Dios: si existiera realmente no habria tantas contradicciones y, de paso, seria evidente, y no lo es. Estamos de acuerdo.

***Sugerencia gratuita (económica, como te gusta a ti): Prueba si un mundo sin Dios tiene contradicciones. Si no las tiene, hasta puedes llegar a suponer que tiene un Dios, ya que es tu vicio. O, acaso, si no intentas encontrar algo que no está ahi, acaso encuentres lo que hay o, mejor, lo que no hay: un dios.
Comentario de J.M. hace 2 años y 33 meses
algo más con respecto al mal: es común decir, desde Leibniz creo, qeu el mal no está en dios porque en él no puede haber malignidiad y porque el mal es privación por accidente. Pero si hay una privación de la que procede el mal, estamos (recordando a Epicuro) de un Dios que permite el mal. De lo que se sigue que no es bondadoso. Ergo, no existe.
Comentario de J.M. hace 2 años y 33 meses
Algomas JM, respecto a la aseveración

"Niego la premisa media. Y es que para ser enteramente bondadoso, como tú dices, no es necesario prescindir de todo mal, sino emplear el indispensable para obtener el máximo bien."

También contradice la Biblia, en concreto en Deuteronomio, 32, 4, dice: "Dios es fiel y ajeno a toda iniquidad"

Según daniel, dios no es ajeno a la iniquidad, sino que emplea la mínima indispensabel (leyendo más la biblia, la verdad es que el mínimo lo pone bien alto), sin embargo, como dios es ajeno a toda iniquidad, una de dos, o la bilbia es flalsa,o sios no existe.
Comentario de FC hace 2 años y 33 meses
"De hecho, el infierno cristiano es peor que la no existencia".

Yo discrepo en eso. Más vale nacer cojo que no nacer.

"¿Cómo algo tangible y material como lo es el fuego podrá quemar algo intangible como lo es el alma? Pues nadie predica la salvación del cuerpo sino del alma".

¿Te suena la resurrección de los cuerpos? Pero, ya que lo planteas, es interesante el estudio del papel del infierno en una religión basada en el derecho natural, a la que hay que despojar de toda su mitología popular. Lo dejo para otro post, si te parece.

"si a mérito limitado lo recompensamos con premio ilimitado lo denominamos “liberalidad”, por ser premiar con exceso, la acción negativa, i.e., castigar en exceso, cual es falta limitada castigada con sufrimiento ilimitado, deberá ser llamada sadismo".

Ya he sentado por qué Dios debe juzgarnos una sola vez y no muchas. Supongamos a un Dios que prorrogase en una ocasión la posibilidad de enmienda de los hombres. ¿Qué le impediría hacerlo infinitas veces más? ¿Qué premura tendríamos para convertirnos en ese caso? ¿Y qué garantía de que los que han escapado al castigo lo han hecho por perseguir la virtud y no por miedo a que les atormenten, o por simple aburrimiento ante la insistencia redentora proyectándose en la eternidad?

"Por ejemplo, me atrevería a preguntarte cómo casa tu argumento con la cita de la sagrada escritura, en concreto la que puede leerse en Genesis 6,5-6".

Con respecto a aniquilar a su creación, Dios sólo mata su cuerpo, respetándoles el alma. Pero tú pedías que pereciesen ambos.

En lo tocante a la ignorancia, Dios muestra compasión por haber creado a un hombre susceptible de pecar (de ahí que hable de "crearlo en la tierra", es decir, en la débil carne), no por haberlo creado en absoluto. Además, comenta Isaac Abravanel que Dios actúa aquí como el que, habiendo plantado un árbol, corta sus ramas secas para que nazcan los retoños. No fue, entonces, ignorante de lo que le iba a suceder al árbol.

Seguiré más tarde.
Comentario de irichc hace 2 años y 33 meses
“Yo discrepo en eso. Más vale nacer cojo que no nacer.”

Con los mismos argumentos discrepo yo, Mas vale no existir que existir entre atroces y eternos sufrimientos. ¿Cuál es la medida?

”¿Te suena la resurrección de los cuerpos? “
Otro Circulus in demonstrando. Por supuesto ¿Cómo voy a admitir la resurrección de los cuerpos si te niego la del alma?, puedes continuar todos los razonamientos circulares que quieras, pero por economía de medios, ¿por qué no argumentas que dios existe por que existe? Es lo mismo, más corto.

“Ya he sentado por qué Dios debe juzgarnos una sola vez y no muchas.”

¿Quién habla de juzgar muchas o pocas veces? Yo te niego la existencia incluso de una, el argumento es que la pena NO es justa. Y eres incapaz de contradecirlo

"Por ejemplo, me atrevería a preguntarte cómo casa tu argumento con la cita de la sagrada escritura, en concreto la que puede leerse en Genesis 6,5-6".

Con respecto a aniquilar a su creación, Dios sólo mata su cuerpo, respetándoles el alma. Pero tú pedías que pereciesen ambos.

Hijo mío, lee antes de argumentar. Esa no es la cita, la cita es que “Yahve se arrepiente”. De acuerdo a tu post n. 22 argumentas “mostraría absurdo arrepentimiento, inconcebible en un ser omnisciente”. Esto contradice la cita bíblica, ergo, una de dos, o reconoces tu error argumental, o combates la calificación que de tu dios hace la biblia, como propenso al arrepentimiento; eso si, no en lo que respecta a sus numerosas masacres.

Comentario de FC hace 2 años y 33 meses
En todo caso, el que argumenta sobre juicios reiterativos eres tú (yo argumento que no existe ninguno). Dices

”No por ser salvos están exentos de pecar de pensamiento, aunque no de obra, ya que no padecerán ni el pecado original ni las tentaciones de Satanás. En consecuencia, la visión de los castigos en cuerpo y alma ajenos puede ser reconfortante y útil para reprimir el pecado en el fuero interno propio.”

Y también

“¿Acaso podrían salir del infierno sin arrepentimiento y entrar en la gloria sin amor a la justicia? ¿Acaso podrían arrepentirse sin gracia?”

¿Significa entonces, acaso, que la salvación es provisional? ¿Significa que es necesario el sadismo de la visión de los pecadores en su infinito arder en el infierno, para evitar que los justos abandonen su confortable paraíso? ¿Significa, también, que el infierno es provisional, y que puede ser abandonado, en contra de las afirmaciones de los doctos padres de la Iglesia, que no dudarían en enviarte a la hoguera por tamaña herética afirmación?

Al respecto, algunas afirmaciones de doctores y venerables maestros en la doctrina del amor:

"¡Ah, qué magnífica escena! ¡Cómo reiré y me sentiré contento y exultante cuando vea a esos sabios filósofos, que enseñan que los dioses son indiferentes y que los hombres no tienen alma, asándose y quemándose ante sus propios discípulos en el infierno!" [Tertuliano, Padre de la Iglesia, "De Spectaculis"]

"Para que los santos puedan disfrutar más abundantemente de su beatitud y de la gracia de Dios, se les permite ver el castigo de los malditos en el infierno." [ Santo Tomás de Aquino, "Summa Theologica"]

"Con respecto a los herejes [...] está el pecado por el cual merecen no sólo ser separados de la Iglesia por medio de la excomunión, sino del mundo, por la muerte." [Santo Tomás de Aquino]

Comentario de FC hace 2 años y 33 meses
"Con los mismos argumentos discrepo yo, Mas vale no existir que existir entre atroces y eternos sufrimientos. ¿Cuál es la medida?"

No nos vamos a poner de acuerdo en esto. Mi posición es que la más miserable de las existencias es más valiosa que el eterno estado de equilibrio de lo que nunca llega a ser. Yo soy coherente con mi idea del bien (el ser), y tú lo eres con la tuya (el placer). Para ti la existencia es un recreo, para mí es mucho más.

"Otro Circulus in demonstrando. Por supuesto ¿Cómo voy a admitir la resurrección de los cuerpos si te niego la del alma?".

Dijiste, haz memoria, que "nadie predica la salvación del cuerpo". Te he demostrado que es falso, en cuanto al predicar. En cuanto a que efectivamente se produzca, no es el tema por ahora.

"¿Quién habla de juzgar muchas o pocas veces? Yo te niego la existencia incluso de una, el argumento es que la pena NO es justa".

No era justa, argumentabas, porque resultaba desproporcionada: la falta finita y el castigo infinito. Pero si, en lugar de un juicio, hay dos, el primero de ellos corresponderá a un tiempo finito y su sanción se extenderá hasta el segundo, esto es, finitamente también. Aquí tu objeción se desbarata.

"Esto contradice la cita bíblica, ergo, una de dos, o reconoces tu error argumental, o combates la calificación que de tu dios hace la biblia".

He tenido a bien responderte nada menos que con Isaac Abravanel, comentarista autorizado de las Escrituras y filósofo judío del siglo XV para más señas. Arrepentirse en este contexto es constatar la injusticia en su causa, que es la imperfección del hombre desde su creación (el mal metafísico).
Comentario de irichc hace 2 años y 33 meses
Para empezar,después sigo:
"Para ti la existencia es un recreo, para mí es mucho más".
Falacia del hombre de paja.
Comentario de J.M. hace 2 años y 33 meses
Continuando con tu argumento frustrado de la imposibilidad de arrepentimiento del supuesto ser omnisciente, al ser esta una característica implícita de su “perfección”, veamos, retomando tu cita bíblica anterior del Génesis, en su capítulo 6, en lo tocante a la maldad de los hombres.

Aparte del hecho de que este libro tuyo, "inspirado" por el ser mas perfecto, nos habla de "Los pensamientos del corazón..." y (Novedad!) se piensa con el cerebro o, ya que hablamos del corazón, también hace referencia a la existencia de este órgano dentro del "cuerpo" de dios, de todas formas, dejemos este sarcasmo para los que no aceptan las metáforas en el texto bíblico, sino que lo toman en su literalidad, no creo que seas de esos.

No obstante, la cita es muy clara: Dios se arrepiente de su creación. Esto no me habla de perfección en absoluto. Dios reconoce que cometió un error. Y lo mas paradógico es que cómo intentará solucionarlo, a saber, eliminando su creación por medio de un trabajoso diluvio de cuarenta días (¿No podría haber hecho desaparecer todo en un milisegundo?), en donde estos hombres cuyos "corazones" piensan en cosas malas, morirán ahogados, arrastrando detrás de si a millones de seres inocentes, plantas, animales, que no tenían nada que ver con el conflicto de la maldad inherente del hombre y el arrepentimiento de esta titubeante deidad. Digamos que Dios no se muestra demasiado "quirúrgico" en su método de exterminio, después de arrepentirse. Tampoco veo resultados muy fructíferos en su forma de "volver a empezar", ya que solo algunas generaciones después de Noé, los hombres están otra vez pecando que da miedo. ¿Esta chapuza sobre chapuza es la perfección?

Obviamente, claro que podría ser objetivo y recordar que el mito del diluvio fue heredado por los israelitas de otros pueblos de la región y relatado por estos a lo largo de los siglos. Es decir, entrar en el debate sobre el origen de semejantes fábulas no es el objetivo que persigo aquí. Simplemente voy a seguir la "lógica" de citar textos bíblicos, como lo recomiendan los teólogos. Y ya te presentado claros ejemplos, dentro de la Biblia, donde la perfección de tu dios queda clara y totalmente desestimada.

Comentario de FC hace 2 años y 33 meses
"¿Significa que es necesario el sadismo de la visión de los pecadores en su infinito arder en el infierno, para evitar que los justos abandonen su confortable paraíso?"

No, en ningún momento he hecho ese aserto. Leibniz hablaba de las penas por adecuación que, sin resultar beneficiosas para nadie, por no impedir el mal en los malos ni permitir que los buenos perseveren en el bien, deben cumplirse.
Comentario de irichc hace 2 años y 33 meses
“No era justa, argumentabas, porque resultaba desproporcionada: la falta finita y el castigo infinito. Pero si, en lugar de un juicio, hay dos, el primero de ellos corresponderá a un tiempo finito y su sanción se extenderá hasta el segundo, esto es, finitamente también. Aquí tu objeción se desbarata.”

Vaya, ahora hay DOS juicios, ¿el de instancia y el de apelación?

No conozco teólogos que hayan propuesto esta idea, un típico argumento ad hoc para salir del paso,

En cualquier caso, aunque abuses de la argumentación, no veo que la objeción se desbarate, ¿desde donde a donde transcurre un mal infinito para castigarlo con sufrimiento infinito?

Finalmente,

“Mi posición es que la más miserable de las existencias es más valiosa que el eterno estado de equilibrio de lo que nunca llega a ser”

Tampoco estamos hablando de eso, no desvaríes. Por supuesto, no comparto esta afirmación, pero estoy dispuesto a aceptarla, te la doy por buena, por mor del debate. Pero yo comparo “un sufrimiento eterno” contra la no existencia. Hasta los creadores de tu mitología (Tertuliano y otros) presentaban que era mayor el castigo del sufrimiento eterno que la no existencia, y muchísimo mejor para sus sádicos sentimientos.

Comentario de FC hace 2 años y 33 meses
“He tenido a bien responderte nada menos que con Isaac Abravanel, comentarista autorizado de las Escrituras y filósofo judío del siglo XV para más señas. Arrepentirse en este contexto es constatar la injusticia en su causa, que es la imperfección del hombre desde su creación (el mal metafísico).”

Por supuesto, desconozco la existencia del insigne Isaac Abarbanel, y por supuesto no cuenta con MI autorización para comentar las Escrituras, quizá si con la tuya. Bromas aparte, por supuesto, su opinión será muy autorizada, no lo discuto, de hecho tan autorizada como la tuya. No obstante, arrepentirse, perdona, es arrepentirse, y si ahora me sales con eso de “en ese contexto”, pero,bueno, ¿otra vez razonando ad hoc?. Por dios, sé mas escrupuloso.

Si yo te digo, todos los catalanes son avaros, me puedes decir, hombre, yo soy catalán y soy espléndido, a lo que te podría responder, ya, pero, todos los catalanes “de verdad” son avaros. Por favor, no me saques excepciones a tu conveniencia.

Comentario de FC hace 2 años y 33 meses
“Yo soy coherente con mi idea del bien (el ser), y tú lo eres con la tuya (el placer). Para ti la existencia es un recreo, para mí es mucho más.”

Vaya, ahora pasamos a argumentación ad hominem abusiva. Por favor. ¿Qué derecho te arrogas para presuponer mi idea del bien? ¿Qué tiene que ver mi idea o tu idea del bien con la verdad o falsedad de una afirmación?

Por supuesto, quizá te lo admitiría para valorar entre dos males finitos cual es peor, claro que deberíamos fijar la unidad de medida, pero uno es infinito y el otro no, de donde está clara la diferencia, y es indiferente la unidad de medida. Pero es mas, yo te lo argumento, incluso, con las medidas de los padres de la iglesia, con sus nociones del bien (incluido el sadismo), mucho más parecidas a las tuyas que a las mías, siendo tú incapaz de rebatirlo, como no sea sacando a colación estos subterfugios.

Además, dentro de esta cuantificación de la justicia, te recuerdo que no has respondido a la pregunta: Si un ateo o atea vive una vida decente y moral, el clamoroso delito de no creer en un Dios amoroso y compasivo, ¿será merecedor del eterno castigo, o por el contrario de la salvación eterna?

Comentario de FC hace 2 años y 33 meses
También en relación a tu maravillosa justicia divina, más injusta, si cabe, que nuestras defectuosas leyes terrenales. Al respecto de eso llamado bautismo, dice la enciclopedia católica:
“El efecto de este sacramento es la liberación del pecado” (Concilio de Florencia). La misma definición es de algún modo dada, en diferentes términos, por el Concilio de Trento (Ses XIV, c. 3): “Al parecer, como perteneciente a su fuerza y eficacia, el efecto (res et effectus) de este sacramento es la reconciliación con Dios, por lo cual a veces le sigue, en recipientes píos y devotos, paz y calma de conciencia con una intensa consolación del espíritu”. Esta reconciliación implica primero que nada, que la culpa del pecado es remitida y consecuentemente también el castigo eterno debido al pecado mortal. Como lo declara el Concilio de Trento, la penitencia requiere el desempeño de la satisfacción “sin dudas no para la pena eterna la cual es remitida junto con la culpa ya sea por el sacramento o por el deseo de recibir el sacramento, sino para la pena temporal la cual, como enseñan las Escrituras, no es siempre completamente perdonada como lo es en el bautismo” (Ses. VI, c. 14).
En otras palabras, el bautismo libera el alma no solo de todo pecado sino también de toda deuda con la justicia Divina, considerando que luego de la recepción de la absolución en penitencia, puede y usualmente quedan algunas deudas temporales que pueden ser descargadas a través de las obras de satisfacción”

Maravilloso acto de justicia, explícame pues, docto sabio en leyes, además de teología, el efecto justiciero de un lavado de cabeza, para que un tierno infante arda eternamente en los infiernos, mientras por que por el contrario, otro goce de la eterna salvación. ¿Qué dicen Leibniz y Abbravanel al respecto? Perdón, se me olvidaba que el buen Abravanel tiene la misma opinión que yo especto a vuestros lavados de cabeza.
En definitiva, valiente justicia es esa, que concluye que tal dios, que deja al albur del azar la salvación, no sólo no puede, sino que no debe existir.

Comentario de FC hace 2 años y 33 meses
Justamente (aprovecho la palabra), a esto último había arribado un poco más arriba, FC.Más de las propias definicionesdel autor de estas paginas que de lo qeu nosotros hemos criticado surge aquello que ya Bakunin (cuidado con el ad hominem) había decretado:"Yo revierto la frase de Voltaire, y digo esto, si Dios realmente existiese, sería necesario abolirlo.". entonces, o Dios es injusto o no existe.
Comentario de J.M. hace 2 años y 33 meses
No sabéis cuánto os agradezco que comentéis con tanto empeño mi desolada y hambrienta bitácora. Apreciaría, eso sí, un poco más de orden y un poco menos de precipitación en vuestras intervenciones. En breve encontraré el tiempo que necesito para contestarlas todas.
Comentario de irichc hace 2 años y 33 meses
Por supuesto, entiendo que necesites tu tiempo para pensar. No obstante, no creo que yo haya sido desordenado en exceso, pero, por acudir en tu ayuda ya que pides un poco de cuartel; te resumiré mis argumentaciones:

Mantengo mi hilo básico, que no has sido capaz de refutar:

Dios viola las reglas fundamentales de la equidad

Primer argumento en su favor: A mérito limitado premio ilimitado, a falta limitada, castigo ilimitado.

No puedo aceptar que a lo primero seas capaz de llamarlo liberalidad, y reconozcas implícitamente que hay un exceso de premio, y que no aceptes que el mismo exceso existe en el segundo, máxime, cuando introduces razonamientos ad hoc sobre una nueva interpretación desconocida hasta ahora, en el que niegas la ilimitación del castigo. Lo que te he refutado con opiniones de padres de la iglesia. Lo que tú llamas liberalidad en el primer caso, yo lo llamo, por tanto, sadismo innecesario, en el segundo.

Segundo argumento: Te planteo una pregunta, si un ateo o atea vive una vida decente y moral, sólo por no creer en un dios, ¿será merecedor de castigo, además eterno? La base de esta pregunta, retórica, por supuesto, está que si tu dios es capaz de condenar por un mero delito de opinión, no puede ser justo, y viola cualquier concepto sensato y no sesgado (como el que, aunque no has respondido, estoy seguro que utilizarías de responder) de equidad.

Tercer argumento: La existencia del fenómeno del bautismo. Aquí, me permitiré señalarte tu propia contradicción en el inicio de tu bitácora

“Castigar a un ser que carece de libertad pero no de vicios no es injusto, ya que en realidad se castiga el vicio. Sí lo es, en cambio, castigar al que pierde esa libertad o no puede usarla en un determinado momento por causa de fuerza mayor, porque se condena al sujeto sin que éste haya tomado parte activa con su intención.”

Supongo que introducirás nuevos argumentos ad hoc para matizar este aserto y situarlo en otro contexto, pero, tú mismo reconoces que castigar a quien no tiene libertad ni puede usarla es injusto. Tú mismo afirmas, por tanto, que tu dios es injusto al castigar a un recién nacido que no ha sido bautizado.

Finalmente, y sin que esto estuviera en mi guión inicial, me permito señalarte otra contradicción en la que has incurrido al afirmar “Mostrar arrepentimiento es inconcebible en un ser omnisciente”, esta afirmación contradice numerosas citas bíblicas, pero, como acostumbras, intentas corregirlo con argumentos ad hoc de que, “en ese contexto SI que puede arrepentirse”, como te he señalado, eso es la falacia del catalán auténtico. Claro, si te indicase en el nuevo contexto, ¿qué garantías tengo de que ahora no me dirías que es otro contexto? Así, ad infinitud. No gracias.

Además de que no has rebatido los argumentos, te he señalado inconsistencias tuyas, mientras que en tu caso, te has limitado a no compartir las argumentaciones que esgrimo, es decir, te has limitado a “Puras Opiniones” como le has dicho a otros participantes en la discusión.

Bueno, pues aquí tienes un resumen que, espero, te facilite la tarea. Como ves, soy muy capaz de resumir, al igual que de utilizar el lenguaje ampuloso y florido que tanto te gusta. Espero de tu cortesía el mismo tratamiento si llega el caso, pues, no me importa reconocerlo, en ocasiones algunos de tus textos se me han hecho un tanto cuesta arriba de seguir, y no precisamente por lo complicado de los argumentos contenidos.

Comentario de FC hace 2 años y 33 meses
Se me olvidaba añadir que me niego tajantemente a aceptar que tu idea de "el bien" sea superior a la mia, es más simplemente me niego a aceptar que puedas presumir cual es mi idea del bien, que yo en nigún momento he indicado, y, además, que tú no puedes inferir de ninguna de mis intervenciones.
Comentario de FC hace 2 años y 33 meses
Primero aclaremos los malentendidos. Escribes:

1) "Sinceramente, puedo concebir que tu dios cree este mundo, con un mal menor atribuible al hombre. Pero eso explicaría parte del mal, pero no todo".

No pongas en mi boca cosas que no han salido de ella. Dejé muy claro que el mal metafísico en el hombre, su imperfección intrínseca, es obra de Dios, no del propio hombre, y que es común a todas las criaturas, a la naturaleza toda.

Y bien, ¿es Dios incompetente por crear un universo así? No, al menos no en los términos habituales en los que solemos emplear las palabras "competente" e "incompetente". Un ingeniero sabe que cualquier máquina es mejorable, en el sentido de poder incluir más ser (mayor fuerza, complejidad o duración) y ampliar su ámbito de utilidades. No importa que se presuponga una inteligencia suprema y un sinnúmero de medios en el diseñador de dicha máquina. Si ésta es finita -el detalle resulta importante- constituye un axioma el que siempre será susceptible de acabar siendo reemplazada por otra que la supere. ¿Diremos, pues, que el ingeniero es incompetente por no haber construido la mejor máquina imaginable? No, ya que no existe algo así. Del mismo modo que no cabe pensar en el mayor número en la serie de los naturales: no hay número tal.

Voltaire se refería a algo aproximado en su último escrito filosófico, los Diálogos de Evémero, donde para sorpresa de muchos, y tras satirizarla en el Cándido, plasma su versión de la tesis leibniziana del mejor de los universos posibles:

"Era probablemente contradictorio que el mal no entrase en el mundo; presumo que era imposible que los vientos necesarios para barrer las tierras e impedir a los mares estancarse no produjeran tempestades. Los fuegos diseminados bajo la corteza terrestre para formar los minerales y los vegetales también debían sacudir esas tierras, derrumbar ciudades, aplastar a sus habitantes, abatir unas montañas y alzar otras.

Hubiera sido contradictorio que todos los animales viviesen siempre y siempre procreasen: el universo no habría podido alimentarlos. De este modo la muerte, que se mira como el mayor de los males, era igual de necesaria que la vida. Era menester que los deseos se encendiesen en los órganos de todos los animales, que no podían buscar su bienestar sin desearlo; y no podían ser vivos esos afectos sin ser violentos, y sin excitar por consiguiente esas fuertes pasiones que producen las disputas, las guerras, las muertes, los fraudes y el bandidaje; en fin, Dios únicamente pudo formar el universo en las condiciones en que existe".

(...)

"Verdaderamente [Dios] es el único potente, puesto que es él quien ha formado todo; pero no es extravagantemente potente. Si un arquitecto ha levantado una casa de cincuenta pies, construida en mármol, no puede decirse que haya podido hacer otra de cincuenta leguas, construida a base de confituras. Cada ser está circunscrito a su naturaleza; y me atrevo a creer que el Ser supremo está circunscrito en la suya. Me atrevo a pensar que ese arquitecto del universo, tan visible a nuestra inteligencia y tan incomprensible al mismo tiempo, no habita ni en las coles de nuestros jardines ni en el templete del Capitolio. ¿Cuál es su morada? ¿Desde qué cielo, desde qué sol envía sus eternos decretos a toda la naturaleza? De eso nada sé, sólo sé que toda la naturaleza le obedece".

Siguiente malentendido:

2) "Según daniel, dios no es ajeno a la iniquidad, sino que emplea la mínima indispensable".

Has cambiado la palabra "mal", que apunta a la parte, por "iniquidad", que refiere al todo, como si fuera un trueque inocente y semánticamente legítimo. Por desgracia no es así. Una cosa es el menor mal, que será siempre el elegido por el juez justo, y otra la menor iniquidad, que sin duda ostenta el título de la más justa entre las iniquidades, pero también el de la más injusta cuando se compara con los elementos integrantes del conjunto de lo equitativo.

Tercero y último:

3) "Vaya, ahora hay DOS juicios, ¿el de instancia y el de apelación?"

Es obvio que te has extraviado en algún momento. La dificultad que planteabas al juicio final era precisamente su carácter definitivo e inapelable, la supuesta intransigencia que conllevaba el condenar "in aeternum" a hombres libres que, según tu criterio, pecan con mesura y pueden corregirse. A esta insensata construcción opongo el absurdo, reclamado por ti, de la apelación indefinida de los juicios ultraterrenos, con todas sus nefastas consecuencias que, como ya anticipé en el mensaje 40, destruiría por completo y desde los mismos cimientos el edificio de la virtud.
Comentario de irichc hace 2 años y 33 meses
"Si un ateo o atea vive una vida decente y moral, sólo por no creer en un dios, ¿será merecedor de castigo, además eterno?".

Depende de si su error es excusable (si no se ha hecho ignorante por decisión propia) y de si se puede hablar de una recta intención en esa persona. Edith Stein dijo: "Quien busca la verdad busca a Dios, lo sepa o no". Depende igualmente de si sus obras van en consonancia con sus creencias.

"Tú mismo afirmas, por tanto, que tu dios es injusto al castigar a un recién nacido que no ha sido bautizado".

Dios no hace eso, puesto que según la gracia, que es siempre excepcional, puede fijar salvedades a su regla. De todos modos la mayoría de teólogos que se refirieron a este tema no colocaban a los infantes no bautizados en el infierno, sino en una especie de limbo.

"Finalmente, y sin que esto estuviera en mi guión inicial, me permito señalarte otra contradicción en la que has incurrido al afirmar 'Mostrar arrepentimiento es inconcebible en un ser omnisciente'".

Si no lees todos tus libros de forma implacablemente literal, con prevaricación del sentido buscado por su autor, ¿por qué aplicas esa pauta, ese sesgo indiscriminado y caprichoso a la Biblia?
Comentario de irichc hace 2 años y 33 meses
Antes de FC, voy contestandote:
Dices: "No importa que se presuponga una inteligencia suprema y un sinnúmero de medios en el diseñador de dicha máquina. Si ésta es finita -el detalle resulta importante- constituye un axioma el que siempre será susceptible de acabar siendo reemplazada por otra que la supere. ¿Diremos, pues, que el ingeniero es incompetente por no haber construido la mejor máquina imaginable? No, ya que no existe algo así. Del mismo modo que no cabe pensar en el mayor número en la serie de los naturales: no hay número tal".

Las contradicciones que subyacen en todo esto se pueden resumir así: lo perfecto (Dios) no puede, incluso no debe, concebir lo imperfecto. Ni lo infinito, lo finito. Por eso, la comparación con un ingeniero o una máquina son irrelevantes, porque el ingeniero no es un dios y la máquina no es una creación divina. Si el ser perfecto concibe, o asiente la imperfección, es porque su ubicuidad, su infinitud, su bondad, acaban en su propia "creación" (que, ya veremos en algun momento, no puede ser tal, como creación(. Entonces, considerar igualmente lo imperfecto como lo perfecto ad hoc, es falaz.

Voltaire: "Dios únicamente pudo formar el universo en las condiciones en que existe".
"Me atrevo a pensar que ese arquitecto del universo, tan visible a nuestra inteligencia y tan incomprensible al mismo tiempo, no habita ni en las coles de nuestros jardines ni en el templete del Capitolio.".

Tomemos cualquier fragmento temporal en el mundo y analicemos cualquiera de sus cambios: el hombre [homo sapiens sapiens], hoy, ¿era mejor o peor que un segundo atrás, o eras atrás¿ El mundo no es un edificio:sufre mutaciones y cambia, a veces, muchas veces, ese cambio puede considerarse una mejora. Pero si en un momento dado algo fue peor de lo que lo es ahora, y si se considera a la creación como ya dada, esto es, el mejor de los mundos posibles todavía "no es". Es decir, que el arquitecto creador no ha hecho lo mejor, a menos que se considere qeu lo está haciendo todavía. Ese arquitecto perfectísimo, si no puede hacer algo mejor, o sólo puede hacer lo posible (hay infinidad de ejemplos que prueban todo lo que aun puede ser mejor( no es perfectísimo, no es Dios.
Si este arquitecto no habita en los jardines, su incumbencia termina allí. No es infinito y ubicuo. No es Dios.
Me quedo con una idea de Cándido que el propio Voltaire no retoma: "si este es el mejor de los mundos, cómo serían los otros...".

Con respecto al mal:
Dices: "Una cosa es el menor mal, que será siempre el elegido por el juez justo, y otra la menor iniquidad, que sin duda ostenta el título de la más justa entre las iniquidades".
El juez justo no puede elegir entre la más justa de las iniquidades, sino que debe impedir que una iniquidad ensucie la justicia, pues sino (claro), no seria justa.

Dices: "pero también el de la más injusta cuando se compara con los elementos integrantes del conjunto de lo equitativo"
Si un simple mortal puede descubrir una equidad o un mal menor aun, como sucede en un castigo eterno para un daño temporal (el infierno vs. pecado humano), el juez perfectísimo, justo y bondadoso, es perfectible, menos justo y menos bondadoso de lo que se presume.Poeticamente, se ha dicho quequien comete un pecado una vez, lo comete para siempre. ES otra sofistería: no existe en un humano, en este mundo posible humano, el "para siempre".Si un ser tortura salvajemente y lastima a otro este otro puede en algún termino ofrecer su perdón al torturador (estamos aceptando que sea sincero).Ese mal entonces no ha sido eterno, por más que haya sido producido una vez.
Comentario de J.M. hace 2 años y 33 meses
Argumentos frescos, veo con agrado, daniel, que has hecho los deberes, pasemos, pues a corregirlos. Me permitirás que descomponga la respuesta en varios posts, para facilitarte la tarea de digerirlos.

Comenzaré por el segundo párrafo, en concreto con el símil que propones del ingeniero. Sinceramente, daniel, esperaba algo mejor de ti; no obstante, desmembrémoslo con todo el cariño del mundo.

En realidad, me agrada que hayas elegido un ingeniero, podías haber elegido el arquitecto, como sumo hacedor del universo, mucho más manido, pero, de verdad, me viene, como verás, mucho mejor el ingeniero. Citas:

“Y bien, ¿es Dios incompetente por crear un universo así? No, al menos no en los términos habituales en los que solemos emplear las palabras "competente" e "incompetente". Un ingeniero sabe que cualquier máquina es mejorable, en el sentido de poder incluir más ser (mayor fuerza, complejidad o duración) y ampliar su ámbito de utilidades. No importa que se presuponga una inteligencia suprema y un sinnúmero de medios en el diseñador de dicha máquina. Si ésta es finita -el detalle resulta importante- constituye un axioma el que siempre será susceptible de acabar siendo reemplazada por otra que la supere. ¿Diremos, pues, que el ingeniero es incompetente por no haber construido la mejor máquina imaginable? No, ya que no existe algo así. Del mismo modo que no cabe pensar en el mayor número en la serie de los naturales: no hay número tal.”

Perfecto, diría yo. Coincidirás conmigo en que un ingeniero, dotado de un presupuesto y una tecnología, un know how, realizará la mejor máquina adecuada a estas características. Por supuesto, no será perfecta, no puede serlo, no obstante hará su mejor trabajo, y ¿Cuándo será mejorada? Pues muy sencillo, te diré, cuando tenga más y mejores medios, o bien, cuando sus conocimientos para el desarrollo de su tarea aumenten, ganando en eficiencia con los mismos medios.

Así pues, trasladando, mutatis mutandi, el símil a tu dios, me indicas si dios es incompetente por crear un universo, así. Por supuesto, afirmo, la situación es en todo aplicable, y puesto que el universo es bastante imperfecto (una chapuza de universo, diría yo, claro, qué se puede esperar en seis días, debería haber sido un poco mas cuidadoso aunque le llevara algo más de tiempo). Por ello, si este es el universo que ha sido capaz de crear, claro que será mejorable, que será, como en el caso del ingeniero, cuando su tecnología o los medios empleados mejoren.

Me gusta la conclusión que se extrae de tu simil, tenemos, pues un pequeño e impotente dios, incapaz de hacer algo mejor, a la espera de ir aprendiendo por el camino de sus errores, un dios muy humano, por cierto, aunque un tanto patético, pero simpático en su imperfección, impotencia y humanidad.

Incluso es bonito el modelo cosmológico que se desprende de esta argumentación, pues ¿Cuándo aplicaría este pequeño dios su aprendizaje? Obviamente, al final de los dias de su creación volvería a comenzar realizando un mundo mejor, menos propenso a errores. Podríamos llamar a este modelo, similar al universo pulsante en el big bang, como teísmo pulsante. Te recomiendo su publicación en alguna revista científica de teología, aunque, no obstante, debo advertirte del serio riesgo que corres de excomunión, pues tu iglesia oficial está un tanto revuelta estos días.

Comentario de FC hace 2 años y 33 meses
Continuamos,

”No pongas en mi boca cosas que no han salido de ella. Dejé muy claro que el mal metafísico en el hombre, su imperfección intrínseca, es obra de Dios, no del propio hombre, y que es común a todas las criaturas, a la naturaleza toda.”

No creo haber dicho lo que supones, sino precisamente lo que dices en este párrafo, es decir, creo, corrígeme si me equivoco, que tu opinión es que parte del mal es atribuible a dios, y parte al hombre. Vuelve a corregirme si me equivoco, pero parte del mal vendría por el libre albedrío del que dios ha dotado al hombre, y que es responsable, por poner un ejemplo, de crímenes, guerras, etc. Dios sería simplemente responsable, entonces, de haber dotado al hombre del “libre albedrío” y no del uso que hace de él. Pero también dios es responsable de la imperfección del mundo, cuyas consecuencias son calamidades, tsunamis, huracanes, epidemias, hambrunas, cáncer, etc.

Pues eso es lo que digo, y que si dios es responsable de una catástrofe, no entiendo, sinceramente, cómo un superviviente que lo haya perdido todo, aún da gracias al responsable, ¿no sería más apropiado maldecirlo?

Aparte, también hay males mixtos, por ejemplo, el SIDA cuya creación es obra de dios, y por tanto, un mal atribuible al mismo, aunque sus agentes humanos, en forma de iglesia, hacen todo lo que pueden para extenderlo en forma de evitar que se combata con males apropiados. Todo ello nos conduce a un dios injusto por naturaleza, que ni puede, ni debe existir.

Añadiría, si me lo permites, otra posibilidad. Sabrás que la ley de partidos en españa, ha procedido a la ilegalización de batasuna, entre otras cosas por no condenar la violencia de su organización hermana ETA. No se si estarás de acuerdo con esta medida, supongo que si, yo te diré que también. Pero, ¿no sería aplicable esta idea en el caso de dios? Pensemos, ¿Cuántos crímenes, cuanta sangre se ha derramado en nombre de dios? Incontables litros, incluso toneladas de sangre y odio. No debe existir ninguna religión, con una cierta envergadura ni una cierta antigüedad que no sea responsable de alguna degollina. ¿No seria, entonces, dios responsable? Sencillamente por el crimen de permitir que se haga en su nombre sin, pudiendo, evitar que esto sea así. En todo comparable a la situación indicada. Dios es, por tanto, responsable, y debería comparecer ante un tribunal que le juzgara por, nunca mejor dicho, crímenes contra la humanidad. Un tribunal humano, por supuesto, con una justicia, y valga la redundancia, mucho más justa que la suya.

Comentario de FC hace 2 años y 33 meses
Continuamos,

”Has cambiado la palabra "mal", que apunta a la parte, por "iniquidad", que refiere al todo, como si fuera un trueque inocente y semánticamente legítimo. Por desgracia no es así. Una cosa es el menor mal, que será siempre el elegido por el juez justo, y otra la menor iniquidad, que sin duda ostenta el título de la más justa entre las iniquidades, pero también el de la más injusta cuando se compara con los elementos integrantes del conjunto de lo equitativo.”

Acepto humildemente la reprimenda. Por supuesto, he utilizado como sinónimos los términos que indicas. En mi descargo te diré, ahora que está de moda, que muchas palabras, estas entre otras, son polisémicas, y cabe esta interpretación, no obstante, como estamos invitados en tu blog, tú pones las definiciones, aunque en ese caso te agradecería que lo hicieras antes, para evitar malentendidos.

En cualquier caso, para nada cambia el significado, si quieres puedes sustituir la frase por esta otra:

“Según daniel, dios no es ajeno a l mal, sino que emplea el mínimo indispensable”

Como ves, es de lo que estábamos hablando antes, no cambia nada.

Comentario de FC hace 2 años y 33 meses
Sobre el tema

3) "Vaya, ahora hay DOS juicios, ¿el de instancia y el de apelación?"

Es obvio que te has extraviado en algún momento.

Pues hombre, tú mismo, en concreto, esto decías en el comentario 43:

“Pero si, en lugar de un juicio, hay dos, el primero de ellos corresponderá a un tiempo finito y su sanción se extenderá hasta el segundo, esto es, finitamente también. Aquí tu objeción se desbarata.”

Creo que eres tú el que afirma que hay dos juicios, pues sabes que mi opinión es que no hay ninguno.

Comentario de FC hace 2 años y 33 meses
• "Si un ateo o atea vive una vida decente y moral, sólo por no creer en un dios, ¿será merecedor de castigo, además eterno?".

Depende de si su error es excusable (si no se ha hecho ignorante por decisión propia) y de si se puede hablar de una recta intención en esa persona. Edith Stein dijo: "Quien busca la verdad busca a Dios, lo sepa o no". Depende igualmente de si sus obras van en consonancia con sus creencias.

Vamos, el experimento intelectual que te propongo es el siguiente, sea un ateo con un comportamiento decente, ético y moral intachable, aún para vuestra moralina cristiana, justo y equitativo, fiel cumplidor, y todas las bondades habidas y por haber. Por supuesto, perfecto no, pero, al menos, tanto como un santo cristiano. Sin embargo, en lo tocante a sus opiniones, total, absoluta e irreductible ateo, por supuesto, “que no busca ni quiere buscar a dios”, en ese sentido todo lo peor que quieras imaginar, y con todos los agravantes. Pero insisto, sólo en la opinión de si existe o no existe dios. Por supuesto, sus obras van en perfecta consonancia con sus ideas, ¿por qué no van a irlo? ¿Sólo pueden ser buenas personas los católicos? Aunque creas esto, como se trata de un experimento intelectual, por favor, concédeme que se trata de una no ya buena, buenísima persona. Pero indefectiblemente ateo y sin remisión.

¿Se salvará?

Si se salva, ¿para qué hace falta creer en dios?
Si no, ¿eso es vuestra noción de justicia? No puedo, ni debo creer en en dios así.

En cierto modo, condenar a alguien en estas circunstanciáoslo revela un ego terrible, un complejo de inferioridad propiode ese dios pequeño y mediocre, consciente de su fracaso como creador, y del que hablábamos antes. Un dios que debe superar sus defectos con una cohorte de aduladores que, sin cesar, alaben sus cualidades de “altísimo”, “omnipotente”, “todopoderoso” y similares, un dios acomplejado, pero irremisiblemente humano en su zafiedad, como no podía ser menos tratandose de una creación humana.

Comentario de FC hace 2 años y 33 meses
"Tú mismo afirmas, por tanto, que tu dios es injusto al castigar a un recién nacido que no ha sido bautizado".

Dios no hace eso, puesto que según la gracia, que es siempre excepcional, puede fijar salvedades a su regla. De todos modos la mayoría de teólogos que se refirieron a este tema no colocaban a los infantes no bautizados en el infierno, sino en una especie de limbo.

¿Cómo que no? Perdona, pero si se lee el antiguo testamento de vuestra biblia católica, se puede notar claramente que allí se presenta un dios vengativo, un dios que no inspira amor sino temor donde se nota un dios vengativo, psicópata, machista, sanguinario y guerrero. Pero en ninguna parte del antiguo testamento se nombra ni una sola vez lo que hoy conocemos como infierno.

Curiosamente, es en el nuevo testamento, en teoría donde vemos una repentina aparición de un dios todo amor y bondad, pero además donde aparece un infierno que no aparecía en el antiguo testamento (Mc 9,43-49, Mt 5,29; 8,12; 13,42-50; 22,13; 24,51; 25,30). El autor que más habla del infierno Mateo, los otros o no lo mientan, y si lo hacen es de manera esporádica sin darle trascendencia.

El "verdadero" significado al infierno es dado posteriormente por la iglesia católica y más exactamente en el concilio de Florencia en 1442 después de muchos años de disputas teológicas entre creyentes en el infierno como un lugar para purgar penas para después ascender al paraíso eterno y los que firmaban que al infierno se iba eternamente. En este concilio se proclamó que todas las personas NO CATÓLICAS se van para el infierno. Quinientos años más tarde en el concilio vaticano II (1962-1965) se declaró que quien no fuera católico desde nacimiento tendría el cielo, pero quien se retire de la religión católica para pasarse a otra (apostatar) después de su muerte arderá en el infierno eterno.

Allí se dijo que los niños no bautizados irán a un lugar similar al infierno llamado limbus, donde sufrirán menos que los condenados a las llamas eternas. Así con esta estrategia las madres irán prontamente a bautizar sus hijos matriculándolos en una religión de la cual ni ellas mismas saben si seguirán, todo es con el temor de no ir a caer en las llamas del infierno. Una aterradora forma de ganar más borregos seguidores.

La cuestión del limbo, que aparece de esta manera, y no se sabe bajo qué tipo de revelación, aunque con un castigo menor ( no se en que medida, porque sigue siendo un sádico sufrimiento infinito), implica un castigo sin falta ninguna, y por lo tanto, según tu propia afirmación, hace a dios reo de juez injusto y prevaricador.

Comentario de FC hace 2 años y 33 meses
Si no lees todos tus libros de forma implacablemente literal, con prevaricación del sentido buscado por su autor, ¿por qué aplicas esa pauta, ese sesgo indiscriminado y caprichoso a la Biblia?

Curioso argumento, ¿me criticas por interpretar literalmente la biblia? Resistiré la tentación de caer en el ad hominem de recordarte precisamente lo que les ha pasado a tanta y tanta gente por lo contrario, por afirmar algo que contradecía la literalidad de la Biblia.

En fin, claro, desconozco el tipo de creyente bíblico que eres. No se si eres un creacionista fundamentalismo, de los que sólo aceptan la interpretación literaria de la biblia si expresamente lo indica, como en el caso de las parábolas, y todo lo demás debe ser literal. Me gustaría que fuera ese tu caso, porque serías presa fácil.

No obstante, reconozco que será mucho más difícil si admites la interpretación literaria, pues siempre me podrás decir, ah, pero eso es una metáfora, no lo interpretes literalmente. Bueno, permíteme en cualquier caso indicarte que ese es tu problema, para mi claro que hay interpretación literaria, pues es una obra de ficción, todo lomás, en ocasiones es del género de la novela histórica. Pero, para los que creéis en la biblia, pues os toca a vosotros indicar cual s la parte de verdad y cual la de mentira, no querrás encima que lo haga yo, ¿verdad?

Aunque admitas la interpretación literaria, la biblia está plena de contradicciones, como no podía ser menos en una obra que, simplemente, refleja las vivencias, anhelos y temores de una tribu seminómada entre los albores de la edad del bronce y la época helenística, al menos el antiguo testamento, que conozco mejor (debo reconocer que el nuevo me aburre), sobre el antiguo lo he leído entero, salvo la pesadez del levítico y el Deuteronomio, y debo reconocer que como novela no es malo del todo, y refleja al dios tal y como es.

Quizá mi senda del descreimiento, pasando por el agnosticismo hasta el ateismo, ya viene desde mis tiempos mozos, cuando iba a tomar la comunión (era obligatorio entonces), con 8 o 9 años, y ya me preguntaba, vamos si dios creó primero la luz, y después el sol, ¿de donde venía esa luz? Menos mal que en aquella época nadie conocía el big bang, pues si me hubieran razonado científicamente (bueno, no lo hubiera entendido) que en definitiva iba a ser así y era verdad, igual me hubieran dejado para siempre en las tinieblas del cristianismo, por suerte no fue así, y vi la luz, y empecé a no creer. La verdad es que no creo que los chamanes de la tribu mesopotámica que plantearon este cuento al jefe tribal de turno para mejor tener contenta a la tribu, tuviesen lamedor idea del significado del big bang, pero tampoco sabían que la luz que vemos procede del sol, y que entonces y ahora, es inimaginable una luz, a escala planetaria, no procedente del sol, e idearon un (bonito, no lo negaré) cuento, como el resto de elementos planteados por la biblia.

Aun cuando saltemos el tema de la injusticia de dios, permíteme señalarte un bonito defecto bíblico, no achacable a licencia literaria. En concreto lee la siguiente cita de Reyes, 1, 7, 23, hablando de Salomón:

Hizo fundir asimismo un mar de diez codos de un lado al otro, perfectamente redondo; su altura era de cinco codos, y lo ceñía alrededor un cordón de treinta codos.

¿Notas algo extraño? Supongo que no. Observa que el mar de bronce es un cilindro, la altura de cinco codos es irrelevante, pero el diámetro es de diez codos, y la circunferencia 30 codos, pero esto nos lleva a que pi vale 3.

Es curioso, aunque Salomón es un personaje mitológico, su era puede datarse en el alrededor del año 1000, más de 600 años antes tantos babilonios como egipcios tenían precisiones mejores de pi. Entonces, este libro planteo

¿Está inspirado por dios? Pues vaya un dios, más atrasado tecnológicamente que sus vecinos.

¿No está inspirado? Pues claro que no, porque tú y yo lo sabemos, dios no existe, es pura invención.

Comentario de FC hace 2 años y 33 meses
daniel, pero también FC:
A propósito de las muertes, ¿acaso el único asesino,para Daniel, de la historia del mundo y de la humanidad, no es solo eirremisiblemente Dios? pienso en una frase vulgar, que creo daniel parafrasea: "Dios nos da la vida". Claro, ¡¡¡pero también la muerte!!!
Comentario de J.M. hace 2 años y 33 meses
Bueno, terminaré por hoy, creo que ya está bien. Dices:

“Del mismo modo que no cabe pensar en el mayor número en la serie de los naturales: no hay número tal.”

Vaya por dios. Nada hay más atrevido que la ignorancia. ¿En serio?

Tendremos que instruirte un poco, Daniel. De hecho, en un lugar llamado miscelánea teológica que posees, tienes un apartado llamado dios y el infinito, plagado de inconsistencias y errores.

Por supuesto que cabe pensar en un número mayor que cualquiera de la serie de los naturales, de hecho no hay uno sólo, hay más, e incluso se puede pensar en el menor de tales números. Se llama aleph 0, lo siento, no puedo escribirlo, es la primera letra del alfabeto hebreo.

Puedes consultar en la wikipedia

http://es.wikipedia.org/wiki/Alef-0

De hecho, no existe el concepto de EL infinito, sino que existen LOS infinitos, elmenor de todos los números infinitos corresponde a la cantidad de números enteros que hay, que coincide con la de números naturales, y número de fracciones. Números reales, por el contrario, hay mas en concreto hay aleph 1.

No se sabe si hay números intermedios, pero si los hay superiores. Los números infinitos son raros y extraños, y entre ellos podría no haber una jerarquía, es decir propiedades de orden. Te advierto que tratar con este tipo de números tiene sus problemas, creo que asocias el concepto de dios al de infinito, eso te podría llevar al politeísmo, pues, como te digo, hay más de un infinito, de hecho, infinitos infinitos.
Esto también te podría traer problemas de excomunión.

Así pues, no sólo existe ese número que indicas (al contrario que dios), no solo podemos pensar en él, sino que también permite razonar tanto con él, como con sus mayores. No obstante, es difícil ra